www.militaar.net

kaur3 kirjutas:Mina jään endale kindlaks, teie jääte endale kindlaks ja mis siin parata Lähme sõbralikult selles teemas lahku ja loodetavasti toob Tanki-Antsu pensionikingitus paljudele meestele naeru suule.

Lõpp hea kõik hea

Ei kavatse poolt valida, aga kuna siin räägitakse Gruusiast palju siis peab sõna võtma.

Tõsiselt erinevad hinnangud ja arvud Gruusia sõja kohta, eelmisel lehel öeldi, et 3 tanki kustutati ainult TT relvade poolt ära ja põhiliselt oli tank-tanki vastu, mina aga näiteks olen lugenud, et just igasugused TT relvad küpsetasid selles sõjas tanke.
Nt. 4 Gruusia tanki Vene rahuvalve baasi juures(tänu ATGMile).
Pealegi pärast sõda ei tuntud huvi enam hulga soomuse vastu, vaid hakkas ärev TT relvade otsimine. Ja just uued TT relvad on pärast sõda olnud prioriteet.

Kindlasti pean vajalikuks Eestis mehaniseeritud ja soomus üksuste loomist brigaadi koosseisus ja pärast seda kindlasti ka uusi TT relvi.

Milaniga täpselt laskmisest on tore rääkida küll, aga hetkel piirdub see liikumatu plaadi laskmisega 1700m pealt.

Kilotango- nii nagu pool aastat tagasi mainisin, siis Eestis käisid vähemalt eelmise aasta lõpul läbirääkimised Rootsiga 2 tankipataljoni ostuks. (seal peakski struktuur olema 2x28 tanki) Arvatavasti käibki jutt neist eelpool mainitud Leodest 2A4, mis svenssonitel endal ladudes seisavad (eeldatavasti samas väga heas korras). Eesti jaoks on kindlasti ka 2A4 variant väga hea ost, eriti kui sinna hinna sisse mahub rootslastelt lahingumasinate ost, mida komplektina on kindlasti odavam osta kui eraldi.
Veel on Leo kasuks kindlasti argument, et enamus meie naabreid ja omakorda naabrite naabreid kasutab Leo2, seega ei tahaks kohe kindlasti uskuda prantslaste ostu.
Kuna Leopardi kasutajate ring on suur, tulevad ju ka varuosad jne soodsamalt.

Keegi küsis eespool ka pildilolevate treilerite kohta-> kandevõime peaks jääma kuskile 35-40tonni ringi ja seega antud HET'id ei kanna välja nt Leo sugust tanki (ehk ca. 65 t)

Võimalik, et tankide asukoht tuleb Jägala linnak või selle lähedus, kuna see on suhteliselt ligidal keskpolügoonile ning samuti raudtee ligidus ja lisaks sellele peaks minema sinna Logistikakeskuse Logistikapataljon, kes võib hakata omakorda toetama tankipataljoni logistilisi ülesandeid jne.

Ei tahaks siin enam rakettide ja tankide taktikalis-tehnilis-strateegilisi omadusi võrdlema hakata, aga kui näiteks olla vaenlase poolt ümber piiratud ning saad oma kompaniiülema raadio teel kätte ning ta ütleb, et läheduses peaks olema omi tanke, mida ehk saaks kasutada läbimurde tekitamiseks, siis vähemalt säilib lootus. Muidugi ma ei tea, võibolla saab ka piirajate soomuse täies mahus selle Spikega hävitada.

Küll aga on küsimus, et kui Aaviksoo rääkis 4mld eegust tehnika+infrastruktuur, siis see oleks minu arusaamise järgi see kulu, mis tuleks esmalt teha, et need kasutusse võtta. Aga kui palju võiks olla sellise suurusega üksuse peale aastas minev raha? Ehk siis suurem osa masinaid seisavad, mingi osa on intensiivses väljaõppes, mõned natuke harvem. Mis suurusjärgus see summa võiks kah olla ning kui kaua võiksid need massinad meil kasutuses (reservis) olla? 10ks aastaks neid ju ometigi ei osta?

HeiniR kirjutas:Kilotango- nii nagu pool aastat tagasi mainisin, siis Eestis käisid vähemalt eelmise aasta lõpul läbirääkimised Rootsiga 2 tankipataljoni ostuks. (seal peakski struktuur olema 2x28 tanki) Arvatavasti käibki jutt neist eelpool mainitud Leodest 2A4, mis svenssonitel endal ladudes seisavad (eeldatavasti samas väga heas korras). Eesti jaoks on kindlasti ka 2A4 variant väga hea ost, eriti kui sinna hinna sisse mahub rootslastelt lahingumasinate ost, mida komplektina on kindlasti odavam osta kui eraldi.
Veel on Leo kasuks kindlasti argument, et enamus meie naabreid ja omakorda naabrite naabreid kasutab Leo2, seega ei tahaks kohe kindlasti uskuda prantslaste ostu.
Kuna Leopardi kasutajate ring on suur, tulevad ju ka varuosad jne soodsamalt.

Keegi küsis eespool ka pildilolevate treilerite kohta-> kandevõime peaks jääma kuskile 35-40tonni ringi ja seega antud HET'id ei kanna välja nt Leo sugust tanki (ehk ca. 65 t)

Võimalik, et tankide asukoht tuleb Jägala linnak või selle lähedus, kuna see on suhteliselt ligidal keskpolügoonile ning samuti raudtee ligidus ja lisaks sellele peaks minema sinna Logistikakeskuse Logistikapataljon, kes võib hakata omakorda toetama tankipataljoni logistilisi ülesandeid jne.

2A4 tahab kindlasti uuendamist saada. Torni soomus ei suuda kinni pidada vene levinumaid APFSDS mürske.

Muidu ma ei tea, mis treilieritest sa räägid, kuit kui Challengeri vedamine pole mingi probleem, ei ole seda ka Leo2 vedamine:

Juttu oli KV nendest treileritest, mis kevadtormil ringi sõidavad.

http://www.mil.ee/~fotek/gallery/view_p ... 010&id=aay

Sakslased veavad omi tanke muidu selliste masinatega.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Slt_Elefant.jpg

Tegelikult vist erilist vahet pole, mis rekka sa sinna treilerile ette topid ja eks neid eritehnika veoks vajalikke treilereid ole kohapealtki saada.

http://www.andover.ee/est/firmast

Selle Leopard 2A4 soomus arvatavasti ei mängi erilist rolli, vajadusel sõidetakse neist niikuinii risti-põiki üle, olgu nad või titaanist.

See tanki teema ikka vast rohkem selline, et anname lastele uued mänguasjad ja tekitame lihtrahvas usku oma iseseisvasse riiki + peamiste asjaosaliste enda imago.

Samas idanaabrile on need Laaneotsa-Aaviksoo 50 tanki strateegilis-taktikalises plaanis jälle selge +. Saavad vajadusel viidata, et agressiivne naaber relvastub + ega me siis relvitut vastast ei rünnanud või mis iganes.

Psühholoogiliselt annaks nende tankide puudumine meile palju kindlama kaitse.

Soomust on lihtne uuendada- http://www.ibd-deisenroth-engineering.d ... ution.html Peaks esiosa 60 kraadi ulatuses tank suhteliselt läbimatuks muutma. Lisaks see sama firma arendab Leo 2-le AMAP-ADS aktiivset kaitsesüsteemi, mis on omataolitse seas üks parimaid maailmas. Eesmägiks seatud, et see peaks kinni pidama ka 30-125mm mürske. Samas täpsemalt ei teata, millel see liikumatuid osi mittesisaldav aktiivkaitsesüsteem põhineb. AMAP-ADS on muideks plaanitud ka CV90, Patria AMV ja Itaalia LMV jaoks. Arvatakse, et see süsteem põhineb plasmatehnoloogial.

Põhiline probleem Leo 2A4 puhul L44 suurtükk, mis ei läbista kuidagi T-90 tanki esiosa. L55 upgrade võiks aga küllaltki palju vist maksta. Täiendavalt tuleks Leo 2A4 puhul prandada lahinguvälja haldamisüsteeme (battlefield management) + uued sensorsüsteemid- eriala ajakirjades välja toodud, et selline süsteem mis lubab informatsiooni üle tankide realajas hajutada peaks efektiivsust tõstma kuni 2-3x korda. Õnneks on näiteks kõik korea K2 Black Pantheril kasutatavd süsteemid ka üksikult ja modulaarselt soetatavad- sellels tankil peaks olema üks parimaid sensorsüsteeme koos arvestatava data fusion võimekusega.

Kui ma peaks valima Leclerci ja Leo 2A4 vahel siis küsimust ei ole- minu valik prantslasele. Trend on 3 liikmelise meeskonna suunas, mis lubab hoida tanki sama soomuskaitse ekivalendi juures tunduvalt kompaktsema ja kergema kui 5 liikmelise Leo 2. Lisaks on K2, mida paljud peavad hetkel maailma parimaks MBT-ks palju litsentsi alusel kasutatud Leclerci tehnoloogiat (autoloader, tueljuhtimissüsteemide osi). Head geenid ma ütleks.AGA ma väga kahtle, et Prantsusmaa neid meile sõbrahinnaga müüma kukub ja ehk tulebki välja, et Leo 2 puhul saame suurema bang for buck näitaja.

vetewana kirjutas:
Selle Leopard 2A4 soomus arvatavasti ei mängi erilist rolli, vajadusel sõidetakse neist niikuinii risti-põiki üle, olgu nad või titaanist.

Huvitav, et see titaan on muutunud mingi müstilise materjali sünonüümiks. Tegelikkuses on näiteks alumiiniumi eritugevus soomuses suurem kui titaanil. Eriteraste ja titaani eritugevused on võrreldavad. Sama ruumala kohta on teras oluliselt tugevam kui titaan.

See üle sõitmise jutt on sedalaadi plära, mis ei vääri kommenteerimist.

Jutt käis jah eelnevalt Kevadtormi pildil välja toodud HETíde kohta ehk nende kohta, mis hetkel EKV-s peaksid olema kõige suutlikumad- tuleneb see muidugi sellest, et seni pole ju midagi raskemat olnud vaja vedada. Eks kui vajadus tekib, tekivad ka uued treilerid.
Praeguste eest maksab KV ca. 50 kilo ühe treileri kasutamise eest aastas, kusjuures kasutada võis neid kas 1 korra nädalas või kuus. Enam täpselt ei mäleta. Iseenesest küll kommiraha võrreldes muuga, kuid see näitab millised kulud võivad kõik kaasneda ja seega tuleb asjad enne väga läbi mõelda.

Leo2A4 koha pealt ei hakkagi siinkohal vaidlema tehnilise külje pealt, kuna usun igati Sinu väiteid, kuid samas usun, et meile on igati vägevad asjad. Kui Soome vennad jne neid kasutavad, siis julgen arvata, et tegu siiski ka meile väga sobivate masinatega.
Loomulikult oleks hea kui ostaksime omale A6 koos erinevate viledega, kuid asi peab jääma siiski võimaluste piiresse. L55 toru + lisasoomus on hiljem ka tehtavad,ei näe probleeme, peaasi, et need masinad olemas on.

Enne oli vaidlus selle üle põhiliselt, kas Leo1 või Leo2A4, siis oli Leo2A4 igati hinnatud ja nüüd kui hakkab tunduma, et see Leo2A4 on tõesti ehk lõpuks ometi reaalsuse piiridesse jõudnud, rohkem kui kunagi varem tegelikult, siis kirtsutavad mehed nina ja küsivad juba ulmemasinaid.

Arvestage ka ikka sellega. et sinna juurde tulevad ju ka lahingumasinad ja veel mingi hulk lisa soomukeid, seega ajate ehk eelarve selliseks, et kokkuvõttes ei saa me midagi


Soomlased on antud masinate üle uhked ja kindlasti põhjusega, samuti oleksin mina uhke kui meil need asjad olemas oleks ja funktsioneeriks.
Ja siinkohal ei tasu hakata rääkima sellest, et uhkus ei tähenda veel masina häid omadusi jne.

Tiam kirjutas:
Põhiline probleem Leo 2A4 puhul L44 suurtükk, mis ei läbista kuidagi T-90 tanki esiosa. L55 upgrade ....

Kust sa seda kuulnud oled? Mina olen kuskilt lugenud, et rootslased (või olid need soomlased, igatahes ühed neist) ei plaani niipea oma L44 pikema L55 vastu vahetama hakata, kuna see pidi meie kandi oludes olema piisav ükskõik millise tänapäeva tanki esisoomuse läbistamiseks.

ribikardin kirjutas:

Tiam kirjutas:
Põhiline probleem Leo 2A4 puhul L44 suurtükk, mis ei läbista kuidagi T-90 tanki esiosa. L55 upgrade ....

Kust sa seda kuulnud oled? Mina olen kuskilt lugenud, et rootslased (või olid need soomlased, igatahes ühed neist) ei plaani niipea oma L44 pikema L55 vastu vahetama hakata, kuna see pidi meie kandi oludes olema piisav ükskõik millise tänapäeva tanki esisoomuse läbistamiseks.

Selle asjaga on nii, et:

Originally, the tank gun had a barrel life of anywhere between 400–500 rounds, but with recent advances in propellant technology the average barrel life has decreased to 260 rounds. In some cases, barrels have had to be replaced after only 50 fired projectiles

Sestap tuleb varem või hiljem raud välja ikkagi vahetada. L/55 vastu vahetamine on ilmselt küll pisut suurem töö, kuid sellest vaatevinklist muutub asi mõistlikumaks.

Tõsi, ma seda 50-st numbrit eriti tõenäoliseks ei pea. Eriti selles võtmes:

The gun tube's Effective Full Charge (EFC) life was originally set at 500 rounds, but upgrades extended the life to 750 and later 1,000 EFC rounds. Both the fume extractor and thermal sleeve are made of glass-reinforced plastic. The breech type is a semiautomatic vertical sliding wedge.

Samas on ikkagi need numbrid uute ja võimsamate laengute tõttu väiksemad kui EFC numbrid. Ise pakun, et M829A3-ga lastes jääb barrel life kusagile 250 laksu alla. Arvestades, et sisse ostetavad masinad on nii mõnegi paugu juba teinud, ootab meid torude vahetus varem või hiljem ees.

Kõik räägivad 50 tankist nagu oleks see otsustatud? Artiklis millest see teema nüüd hoogu sai on üeldud "spetsialistid peavad vajalikuks 50 tanki" . Aga kuskil pole öeldud ,et meile hangitaks 50 tanki.

Nojaa, kui asjale nii läheneda, siis on tõesti tark tegu 44 asendada 55 toruga, aga ma arvan, et vaevalt see nii lihtne on, et võtame lühema maha ja paneme pikema täpselt sama koha peale. Kindlasti kaasnevad sellise vahetusega ka teatavad modifikatsioonid, mis võivad kogu protsessi hinna väga kõrgeks ajada. Vaevalt, et netist adekvaatset protseduurijuhendit selle modifikatsiooni läbiviimse kohta, et mingit maksumuse hinnangut anda saaks, leida võib.

Viskan veel õli tulle tankid vs raketid vastasseisule.

Kui Eesti rajab oma soomusevastase taktika peamiselt kergetele eelhelikiirusega lendavatele juhitavatele ja juhitamatutele TT relvadele, siis selline kaitse on hõlpsasti neutraliseeritav aktiivkaitsesüsteemide poolt, mille arendamisega Venemaal aktiivselt tegeletakse. Suhteliselt aeglaselt lendav (alla Mach 0,9) rakett on hõlpsalt hävitatav. Paraku pole võimalik TT raketti Mach3ga lendama panna (1 km sekundis), sellisel juhul poleks ta esiteks juhitav ja teiseks tähendab see nii 10 korda võimsamat mootorit, mis muudab raketi kordi suuremaks. Misjärel ei saa enam rääkida kaasaskantavusest.

Peale Venemaa käivad ka mujal arendustööd lahingukõlbulike aktiivkaitseüsteemide loomiseks. See tähendab, et lähimal kümnendil kahaneb tublisti õrnade ja aeglaste tankitõrjerakettidega edu saavutamise võimalus. Samuti käib ka aktiivsoomuse pidev täiendamine.
Ja mitte ainult venemaal, meenutame nt aktiivkaitsesüsteemi Trophy, mida saab kasutada ka kergematel soomukitel.

Samas pole erilist läbimurret kuskil saavutatud süsteemidega, mis suudaksid tabada ligi kolmekordse helikiirusega lendavaid mürske, eriti väikesemõõdulisi noolmürske. Venemaale on sellise võime saavutamine lähimad 25 aastat selgelt üle võimete.

Niiet panustades 4 miljardit Spike rakettidesse, oleme 10 aasta pärast tõenäoliselt seisus, kus meil on 4 miljardi eest ilutulestikku, mis toimib osaliselt.

Eesti ainus tee on panustamine TT vahendite mitmekesisusele, millest soomusüksused on üks osa. Laias laastus on Eesti strateegia õige. Arvestades meie väikesi vahemaid ja kinnist maastikku (ning vastase õhutõrjet, mis kõmmutab UAV-d kohe alla) ei anna Spike meile märkimisväärset eelist võrreldes täiustatud Milaniga - samas Milani kulu on kümneid kordi väiksem. Spike kasutamiseks on vaja "varahoiatust", mis liikuva vastase korral peaks olema reaalajaline - mida hangitakse tavaliselt UAV-del.

ribikardin kirjutas:Nojaa, kui asjale nii läheneda, siis on tõesti tark tegu 44 asendada 55 toruga, aga ma arvan, et vaevalt see nii lihtne on, et võtame lühema maha ja paneme pikema täpselt sama koha peale. Kindlasti kaasnevad sellise vahetusega ka teatavad modifikatsioonid, mis võivad kogu protsessi hinna väga kõrgeks ajada. Vaevalt, et netist adekvaatset protseduurijuhendit selle modifikatsiooni läbiviimse kohta, et mingit maksumuse hinnangut anda saaks, leida võib.

Kindlasti. Aga need vahendid on kõik komplektis sees:

In addition to the new barrel, the kit comprises the muzzle reference system, breech, breech guard, thermal sleeve and steel shell-case holder.

L55 raud on L44-st vaid 13% raskem (157 kg on vahe). Seega torni juhtimises ja raua stabiliseerimises peaksid muudatused olema minimaalsed - häälestamise tema.