www.militaar.net

hugo1 kirjutas: nublu julgeks jälle Sulle vastu vaielda,

vaidle, vaidle

hugo1 kirjutas: 1944a. on halb võrdlus, kuna paljud piloodid, kes olid 39a. Eestil olemas olid selleks ajaks juba sõjakeerisesse kadunud. Nii palju, kui mina tean ei olnud Eestil 1939- 1940a. puudus pilootidest, vaid just lennukitest.
Me ei tea, mis põhjusel need lennukid hukkusid, see ei pruukinud olla ainult lendurite süü, tehniline rikke jne...

Ei ole halb võrdlus. Valdav osa Eesti sõjaväes teeninud lendureist jäi kodumaale. Oluline osa neist teenis eesti lennuüksustes Luftwaffe koosseisus. Nagu juba ütlesin - mehed kes valiti välja olid enamasti Eesti lennukooli väljaõppega. Välja valiti nooremaid ning tugevamaid. Moodsatel hävituslennukeil on lihtsalt ülekoormused suuremad ning füüsiline tugevus oluline. Nii et mehed polnud halvad. Olid head lendurid. Aga iga asi võtab aega...

Ja need 4 purunenud lennukid olid kõik kokkupõrked õhus. Grupilennu harjutuste ajal. Väiksemaid äpardusi maandumisel jms ma ei tea ning ei oskaks ka loetleda.

hugo1 kirjutas: Ausalt öeldes ma ei oska öelda ega arvata midagi Spitfire'ite tundlikuse kohta, aga kaua see lennuväe ehitus aega oleks võtnud Arvestades, et sakslased ja venelased rajasid või taastasid sõja ajal hämmastavalt kiiresti lennuväljasid. Jutt käis vahel päevadest.

Ehituse aegavõtmine oleks sõltunud sellest, mida ja kui põhjalikult oleks tahetud teha. Point, mida ma tahtsin oma jutus välja tuua - ka lennuväli ei olnud veel uute lennukite kasutamiseks valmis.

hugo1 kirjutas: Kuidas siis Soomlased neid remontisid

Hm, kui loed uuesti teksti lennukeist, mis olid soome lennuväe kasutada Talvesõja puhkedes - Fokker D.XXI olid Soomes toodetud. Soomlased mitte ainult ei remontinud neid, nad tootsid neid hiljem ka juurde. Ning soomlased tootsid litsentsi alusel ka Bristol Mercury tähtmootoreid. Ning hiljem jätkusõja ajal tootsid neid ka üle litsentsi lubatud koguse juurde...

hugo1 kirjutas: Kui suured olid Eesti Wabariigi kütuse varud 39-40a.

Kahjuks ei oska tuua välja olemasolevaid kütusevarusi. Seda oskan küll öelda, et Spitfire'itele sobivat lennukibensiini polnud üldse. Sama tehingu raames kavatseti brittidelt osta ka lennukibensiini. 158 tonni oktaaniarvuga 77 (Lysender'itele), 185 tonni oktaaniarvuga 87 (Spitfire'ile) ning määrdeõli. Seda arvati olevat umbes 1 aasta varu. Rahutingimustes. Ka see kütus jäi kätte saamata.

1940. a. üritati juba venelastelt osta lennukibensiini mingine 1000 kuni 2000 tonni, kuid ma pole kuulnud, et ka see äri oleks õnnestunud...

hugo1 kirjutas:

No vot, eestlastel oli 28. septembri seisuga 1939 käes 10 lahinglennukit, mida loeti lahingvalmiduses olevat. 3 Bristol Bulldog hävituslennukit, 5 Hawker Hart luure- ja pommituslennukit ning kaks Šmolik Š-228 luure-ning pommituslennukit. Nendega olekski tulnud meil siis 1939. a. oktoobris lahingusse astuda...

Vot siin ma ei ole Sinuga kohe ültse nõus. Tsiteerin sõjaajaloolast M.Õuna.

1939a. 1 septembriks oli meie lennuväel 38 lennukit. 38-st lahingutegevuses kasutatavaid 16, ülejäänud olid õppe ja sidelennukid.
Õun kirjutab, et 1933 - 1940 sai meie lennuvägi juurde osta 14 lennukit.
Kahjuks Õun ei kirjuta, mis lennukid need 14 tükki olid
Maailmasõja käigus õnnestus Eesti Wabariigi lennuväel juurde saada 7 lennukit, neist 2 lendasid meile 1939a. Poolast. Üks reisi ja teine sanitaar lennuk, mõlemad interneeriti ja anti õhukaitse käsutusse.

Ma kirjutasin omast arust suht selgelt 10 lahinglennukit mis loeti lahingvalmis olevat. Õppe-treening- ja muid abilennukeid ma ei loetlenud. Et seisu veidi täpsustada seletan ka ära mida see tähendas - loeti lahingvalmis olevat.

Arvel oli rohkem lennukeid, ilmselt siis see 16 nagu Õunal seal raamatus kirjas oli. Ei viici praegu oma raamatuid välja otsima. Kuid need 16 ei olnud kõik lahingvalmiduses olevad. Osa lennukeid olid lihtsalt varuosadeks, osa kas lühiajalises või pikemas remondis.

Illustratsiooniks võin tuua seisu Bristol Bulldogitega. Neid oli ametlikult arvel 4. Lahingvalmiduses loeti neist olevat 3. Tegelikku seisu on kirjeldanud mingis artiklis Remi Milk - see neljas lennuk seisis angaaris ning teenis varuosade allikana. Kolmest justkui lahingvalmiduses olnud lennukist oli üks tegelikult pidevalt remondis. Mitte üks ja see sama lennuk, lennuk vahetus, aga kuna lennukid olid nii vanad, siis vajasid nad ka pidevalt kõpitsemist. Nii et häire korral oleks parimal juhul kohe välja saanud panna 2 lennukit.

Nüüd ma kahjuks peast ei mäleta, kas jutt oli 1940. a. suvest või 1939. a. septembri lõpust, aga emma kumma kriisi ajal oli just olnud seis, kus hetkel oli jooksvas remondis kaks lennukit. Ning tegelikus lahinguvalmiduses oli vaid 1.

Sama seis oli ka kõigi teiste lennukitega. Olid arvel olevad lennukid, olid lennukid, mida loeti olevat lahingukõlbulikud või lennukõlbulikud (treening- ja sidelennukeist) ning oli tegelik elu, mis oli veel nukram...

Neile juurde saadud lennukeist - nagu Õun'gi kirjutas - 2 poolakate tsiviillennukit, milledest ühte oleks ehk saanud kasutada reisi- ja transpordilennukina ning teist side- ja sanitaarlennukina.

Ning 1940. a. mais saadud 4 Hs 126 luurelennukit. Ilma relvadeta...

hugo1 kirjutas: Lisame, siia veel 12 'Spitfire', mida Eesti lennuväel oli võimalik osta ja millest me ise lahti ütlesime.

Sa oled millestki valesti aru saanud. Me ei ole millestki lahti ütelnud. Me ei saanud neid lennukeid kätte puhkenud sõja tõttu, kuna britid loobusid tarnest.

Kui oleks loobutud sellest propelleri vaidlusest ning võetud vähemasti need 2 esimest lennukit vastu nii nagu nad olid - meil oleks olnud käes 2 Spitfire'i hävituslennukit. Ülejäänud 10 tarneaeg oli 1939. aasta lõpp. Ja kuidas ning kuhu need siis oleks tarnitud???

hugo1 kirjutas: Ning sammuti võimalik lennukihange Itaaliast, mis olid küll viletsad lennukid, aga parem, kui mitte midagi, oleks meie lennuvägi oluliselt täienenud.

Eesti juhtkond otsis peale Spitfire'i tarne ülesütlemist päris meeleheitlikult uut võimalikku tarnijat. Mul ei ole küll mingeid andmeid Itaalia kohta, kuid millegi pärast ma kahtlen, et sealt üldse mingit tarne võimalust ei uuritud.

See, et soomlastele müüdi, ei tähenda automaatselt, et ka meile oleks müüdud.

Muud ma ei hakka siin jälle kordama...

Ei ole halb võrdlus. Valdav osa Eesti sõjaväes teeninud lendureist jäi kodumaale. Oluline osa neist teenis eesti lennuüksustes Luftwaffe koosseisus. Nagu juba ütlesin - mehed kes valiti välja olid enamasti Eesti lennukooli väljaõppega. Välja valiti nooremaid ning tugevamaid. Moodsatel hävituslennukeil on lihtsalt ülekoormused suuremad ning füüsiline tugevus oluline. Nii et mehed polnud halvad. Olid head lendurid. Aga iga asi võtab aega...

Kust Sa võtad, et nad kodumaale jäid
Kas, siis kas või N-Liidu armeesse, lihtsalt metsavennaks Soome või läände putku ei pannudki ükski Eesti lendur. Lisaks veel NKVD, kes Eesti sõjaväes suurpuhastust tegi. Ise ei ole seda uurinud, lihtsalt küsin äkki Sa tead täpsemalt
Eesti maa ja merevägi oli küll 1944a. lootusetult laiali lammutatud.
Küsmus, siis kui palju oli Eestil 1939a. lendureid ja kui palju oli neid 1944a.
Lendurite puuduse probleemist ei ole ma küll mitte ühestki raamarust lugenud, ikka lennukitest räägiti.

Kahjuks ei oska tuua välja olemasolevaid kütusevarusi. Seda oskan küll öelda, et Spitfire'ile'itele sobivat lennukibensiini polnud üldse. Sama tehingu raames kavatseti brittidelt osta ka lennukibensiini. 158 tonni oktaaniarvuga 77 (Lysender'itele), 185 tonni oktaaniarvuga 87 (Spitfire'ile) ning määrdeõli. Seda arvati olevat umbes 1 aasta varu. Rahutingimustes. Ka see kütus jäi kätte saamata.

Loogiline, et nad bensiini ei võtnud, kui Spitfire ka ei ostetetud, Eestis olevate lennukite jaoks oli kütus olemas.

Arvel oli rohkem lennukeid, ilmselt siis see 16 nagu Õunal seal raamatus kirjas oli. Ei viici praegu oma raamatuid välja otsima. Kuid need 16 ei olnud kõik lahingvalmiduses olevad. Osa lennukeid olid lihtsalt varuosadeks, osa kas lühiajalises või pikemas remondis.

Mina sain Õunast just nii aru, et 38 lennukit kokku ja sõidukorras 16 olid lahinguvalmis ülejäänud õppe ja side lennukid. Need, mis remondis varuosadeks jne... neist ta üksikasjalikult ei räägi. Poola omadega kokku oli Eestil 40 mitmeotstarbelist töökorrad lennukit. Hävitajate suhtes oli asi muidugi sitt, ilma juurde hanketa oleks asi keeruline olnud.

Ning 1940. a. mais saadud 4 Hs 126 luurelennukit. Ilma relvadeta...

Neid oli ikka 5 tükki ja relvad, mis sinna peale sobisid olid olemas.
Saksast aga jah ilma relvadeta.

Kui oleks loobutud sellest propelleri vaidlusest ning võetud vähemasti need 2 esimest lennukit vastu nii nagu nad olid - meil oleks olnud käes 2 Spitfire'i hävituslennukit. Ülejäänud 10 tarneaeg oli 1939. aasta lõpp. Ja kuidas ning kuhu need siis oleks tarnitud???

Ei mina olen nii asjast aru saanud, et propellerite pärast just see aeg hakkaski venima, Eestile ei sobinud see ja too ja asi venis ja venis. Lõpuks krabasid sommid need ära, mis saada oli, Inglismaal läks endal ka tuliseks tarne aeg aina pikenes ja pikenes, kuni lõpuks polnud neid enam kellele tuua.

Eesti juhtkond otsis peale Spitfire'i tarne ülesütlemist päris meeleheitlikult uut võimalikku tarnijat. Mul ei ole küll mingeid andmeid Itaalia kohta, kuid millegi pärast ma kahtlen, et sealt üldse mingit tarne võimalust ei uuritud.

See, et soomlastele müüdi, ei tähenda automaatselt, et ka meile oleks müüdud.

Kusagilt ma kunagi lugesin nende Itaalia lennukite kohta. Itaalia oli väga huvitatud nende müügist, nii huvitatud, et isegi see neid ei kõigutanud, et Hitler ei kiitnud heaks Soome abistamist.
Ma ei näe küll ühtegi põhjust selles, et Eestile müüdud ei oleks, raha ei haise, miks mitte müüa
Kusagilt kunagi ammu olen kuulnud, lugenud, et Eestil oli 30-ndate keskel igasugu pakumisi lennukite osas, ostmata jäi selle pärast, et taheti just uusi ja paremaid, mitte vanemaid mudeleid. Meeleheitlikuks läks asi alles 39a. kui venelane juba püssikabaga uksele koputas, sinnamaani oli meil aega küll.

Ühele küsimusele ma ikka vastust ei saanud. 1933 - 1940 sai meie lennuvägi juurde osta 14 lennukit, millistest lennukitest jutt käib

hugo1 kirjutas:Ühele küsimusele ma ikka vastust ei saanud. 1933 - 1940 sai meie lennuvägi juurde osta 14 lennukit, millistest lennukitest jutt käib

Osaliselt oli vastus juba olemas eelmises postituses, kui seda hoolikamalt loed. 5 Henschel Hs 126 luurelennukit.

Ülejäänud olid ilmselt mitmesugused erinevad õppe-treeninglennukid. Viimane lahinglennukite ost oli 1932 ning selle järel osteti ainult erinevaid treeninglennukeid. Ilmselt käisid sinna alla nii 4 PON-1a, 2 PTO-4 kui 1 PN-3 mis Eestis ehitati, 1 Miles Magister, mis brittidelt osteti, 1 Arvo Anson ning annabki vist 14 kokku...

Sisuliselt Eestil ei olnudki 1939. aastal tolle aja tasemele vastavaid sõja-lennukeid. Hävitaja Bristol Buldogi maksimaalne kiirus oli 295 km/tunnis.
Kõigil vene pommitajate (SB ja DB)reisikiirus vähemalt 350 km/t.
vanematel hävitajatel I-15 kiiruseks ca 350 km/t ja uuematel I-16
480-520 km/t olenevalt paigaldatud mootori tüübist. Soome talvesõjas
kahekordsete kandepindadega Gloster Gladiaatorid (ca 415 km/t) ei saanud enam vastu I-16-le ja põhilisel hävitajal Fokker XIX (460 km/t)
soovitati hoiduda õhulahinguist I-16-ga ja jahtida pommitajaid.
Ka õhukaitset praktliselt ei olnud. Mõnikümmend kaasaegset õhutõrje-
kahurit ei suuda tagada isegi pealinna tõhusat kaitset. Ja sõjavägi oli vist
hoopis ilma õhukaitse relvastuseta, vähemalt ei ole selle kohta midagi
kuulnud ega lugenud. Ei saa ju pidada püstlafetile pandud üksikmaksimi
toru kaliibriga 7,62 tõsiseks õhukaitserelvaks. Ka venelaste nelikmaksimid
olid väheefektiivsed. Sellistel relvadel võis olla mõningane mõju puidust ja
riidekangast ehitatud lennukitele, millede kiirus oli 150 - 180 km/t.

Hiiremees kirjutas:

Kergelt pääsesime; hõõrusime end beebiõliga ja libisesime läbi!

Ei andnud venelasele rünnakut läbi Läti!

Reigole Laidoneri-orden selle eest, ma oktoobris ütlen kus see on

Mind polnud olemaski 1939. Ei ole seda autasu ära teeninud. Omale võid aga anda küll "Justkui Suurele Tarkusele Vihjava Mõistatusliku Jutu Medali" koos "Ebakonstruktiivse Tühimula Lehviga".

P.S - dessant on ülikeeruline operatsioon.

Ega sa juhuslikult Kanal kahele filmitutvustusi ei koosta? Seal räägitakse näidatavatest muuvidest nagu ka vaid ülivõrretes. See, et dessant on keeruline, pole veel kedagi, kellel on laevu ja mehi, takistanud dessante tegemast.

(jõe ületamine on forsseeru/ri/mine)

Tahad veel ka "Elava Sõnastiku Preemiat"? Sellisel juhul tulel lagedale millegi uudsemaga, sest sõna "forsseerimine" tähendus on meil juba teada. Aga jõe "forsseerumine" -- mida see küll tähendab? Jõgi ületab ise ennast? Preemia kättesaamiseks seleta ka see lahti.

Narva jõgi on üldiselt aeglane, ma annan 5 armeed; 2 viib ära, 3 jääb.

Vool viib 2 armeed ära?

- Reigo? Komando-staabimäng?

Miks mitte. Aga ma ei tunne sellise asja reegleid.

represseritu

Sisuliselt Eestil ei olnudki 1939. aastal tolle aja tasemele vastavaid sõja-lennukeid. Hävitaja Bristol Buldogi maksimaalne kiirus oli 295 km/tunnis.

Kas keegi on väitnud, et Eestil oli hea seis lennukites, muidugi ei olnud. Küsimus on selles, kas me oleksime suutnud hävituslennukeid juurde hankida, teine asi on see, et kuigi Vene armee relvastus oli tasemel oli sõdurite väljaõppe väga puudulik, seda tõestas Soome Talvesõda. Moodasd relvad üksi ei sõdi, selle jaoks on vaja ka väljaõppinud sõdureid. Selles oligi venelastel tol ajal igas valtkonnas puudus. Reigo ei taha Sind rünnata, Sa ennem tõid näiteks, et 1944a. sai punaarmee kergesti hakkama jõgede ületamisega ja seda ilma mingi erilise varustuseta. Sul on 100% õigus, sai jah, aga 1940a. puudusid punaarmeel kogemused, selle tõestuseks on Soome Talvesõda, kus punaarmee oli hoolimata oma mootsast relvastusest täielik käpard.
Sama seis oli ka lennuväes, Talvesõja näitel ei julgenud punakotkad tihti sihtmärgini lennata ja pommid visati palju varem alla, kus nad olulist kahju ei teinud, põhjus, kardeti allalaskmist. 45a. Saksamaal oli punaarmee punakotkad juba kogenumad ja sellist asja enam naljalt ei juhtunud. Selle põhjal võib oletada, et 1939a. , kui Eestit plaaniti rünnata, oli seis veel hullem. Kõikites valdkondades oli neil suur ülekaal, aga sõdurite väljaõpe oli Eesti keeles ilustamata öelduna SITT.

Ka õhukaitset praktliselt ei olnud. Mõnikümmend kaasaegset õhutõrje-
kahurit ei suuda tagada isegi pealinna tõhusat kaitset. Ja sõjavägi oli vist
hoopis ilma õhukaitse relvastuseta, vähemalt ei ole selle kohta midagi
kuulnud ega lugenud.

Jälle toon näiteks Soome Talvesõja, ka neil moodsad õhutõrjekahurid puudusid. Sa räägid miskipärast aina mootsatest relvadest unustad ära, et Eestil olid I maailmasõjaaegsed õhutõrjekahurid, mis suutsid pommitajaid alla võtta küll. 76mm. oli meil terve hulk, lisaks oli neile veel külluses laskemoona. Soome Talvesõda tõestas, et need vanurid ajavad veel asja ära küll. Ei näe põhjust, miks neid siin ei oleks kasutada saanud.

Lõpetuseks räägi mulle represeeritu, kes selles olukorras süüdi oli, et Eesti relvastus nii halb oli Juba 1933a. olevat maailmaturul relvahinnad tõusma hakkanud, see oli selge märk, et sõjad on tulekul, mida Eesti püüdis ära teha, et oma õhutõrjet ja lennuväge paremaks muuta Ärgati alles siis, kui venelane juba uksele koputas.
Viimane küsimus, kas selline riik väärib ültse iseseisvust, kes ei taha enda eest seista
Kaasfoorumlane raudrist ütles selle teema kohta väga õieti

Nimelt, sõltumata sellest, kui valmis me olime sõjaks, oleks tulnud sõda vastu võtta. Ei otsiks mingeid ratsionaalseid ja loogilisi põhjendusi. Lihtsalt teatud olukordades peab iseseisev riik käituma riigina, arvestamata sellega kaasnevaid kulusid ja kaotusi.
Selles olukorras ei saa lugeda plusse ja miinuseid, vaid tuleb hoida selg sirge.
Minu arvates on see Eesti riigi suurim häbiplekk, mida maha pesta ei saa vist iialgi.

hugo1 kirjutas: Sa räägid miskipärast aina mootsatest relvadest unustad ära, et Eestil olid I maailmasõjaaegsed õhutõrjekahurid, mis suutsid pommitajaid alla võtta küll. 76mm. oli meil terve hulk, lisaks oli neile veel külluses laskemoona.

Ei olnud neid terev hulk. Loe samas teemas on üks postitus, kus ma kirjeldasin üsna täpselt õhukaitse olukorda.

76 mm Mölleri kahurid müüdi Hispaaniasse maha. Alles jäid mõned üksikud Vickers'id. Mis tegelikult ei olnud vist töökorras.

hugo1 kirjutas: Lõpetuseks räägi mulle represeeritu, kes selles olukorras süüdi oli, et Eesti relvastus nii halb oli Juba 1933a. olevat maailmaturul relvahinnad tõusma hakkanud, see oli selge märk, et sõjad on tulekul, mida Eesti püüdis ära teha, et oma õhutõrjet ja lennuväge paremaks muuta

"Süüdi" oli selles eelkõige Eesti riigikaitse eelarve suurus. Lihtsalt raha ei olnud. Kahekümnendate lõpus - kolmekümnendate alguses möllanud majanduskriisis vaadati, kuidas üldse kaitsevägi elus püsib. Isegi jooksvate kulude katteks ei jätkunud raha. Siis müüdi maha miiniristlejad ning osteti allveelaevad. Miiniristlejate müügi rahast üksi ei piisanud. Iga aasta läks läks veel kaitse-eelarvest allveelaevade peale.

Ning alles 1936. a. Hispaania relvamüügiga tekkis vaba raha, mille eest hakati kohe ka relvi tellima. Edasi tekkis just see probleem, et kõik tahtsid relvi osta ning järjekorrad olid juba pikaks veninud...

hugo1 kirjutas:Viimane küsimus, kas selline riik väärib ültse iseseisvust, kes ei taha enda eest seista
Kaasfoorumlane raudrist ütles selle teema kohta väga õieti

Nimelt, sõltumata sellest, kui valmis me olime sõjaks, oleks tulnud sõda vastu võtta. Ei otsiks mingeid ratsionaalseid ja loogilisi põhjendusi. Lihtsalt teatud olukordades peab iseseisev riik käituma riigina, arvestamata sellega kaasnevaid kulusid ja kaotusi.
Selles olukorras ei saa lugeda plusse ja miinuseid, vaid tuleb hoida selg sirge.
Minu arvates on see Eesti riigi suurim häbiplekk, mida maha pesta ei saa vist iialgi.

Vaat selles asi ongi, et kui oleks Eestile kallale tungitud, või lihtsalt sõda kuulutatud, või oleks nõudmised karmimad olnud (anda näiteks venelastele ära kogu Narva jõe tagune territoorium ning Irboska künkad kui põlised vene alad) - siis olekski võideldud nende relvadega mis oli. Ning poleks alistutud.

Aga venelased olid palju kavalamad. Ning tegid kõike jupp haaval. 1939 - ainult mõned baasid ning kuni 25 000 meest. Mingeid territoriaalseid nõudmisi ei olnud. Rääkimata valitsuse muutmisest või N Liiduga liitumisest.

1940, kui asi oli veelgi hullem, ka siis olid nõudmised ainult et lubataks sisse lisaväekontingent ning et võimule tuleks uus valitsus "kes suhtuks N Liidu vajadustesse suurema arusaamisega". Ka siis polnud nagu juttu Eesti riigi likvideerimisest ning N Liiduga liitmisest.

Kui rääkida soomlastest, siis neile oli just selleks tõkkeks, mida nad enam ei olnud nõus ära seedima, Karjala kannase loovutamine. Läbirääkimistel otsiti igasugu variante, et aga ainult kannast ei peaks loovutama. Kui N Liit oleks sellest nõudest loobunud ning öelnud - OK, jätke oma Karjala kannas koos Viiburiga endale. Andke meile baasid kuskil Soome saarestikus ning Suursaar Leningradi kaitseks kindlustuste ehitamiseks - ka soomlased oleks suure tõenäosusega lepingu sõlminud. Loe Tanneri "Olin välisministriks Talvesõja ajal."

Tagant järele on lihtne tark olla. Katsu aga õigeid otsusi teha õigel ajal...

Kiidan ka vahelduseks kedagi takka: nublu räägib väga õiget juttu, mis puudutab Nliidu taktikat Eesti allaneelamisel! Eesti juhtkond elas viimase hetkeni lootuses, et see ja see Nliidu nõudmine jääb reaalsuses viimaseks. Et enne, kui Eesti lõplikult likvideeritakse, puhkeb Nliidu-Saksa sõda.

Ja üks tähtis kaalutlus veel. Kui oleks osutatud kasvõi sümboolset vastupanu (ükskõik, kas 1939 või 1940) oleks Tartu rahuleping auomaatselt kehtivuse kaotanud. See tähendab, et Moskval oleks uue rahulepinguga (või kapitulatsiooniaktiga) olnud võimalus peale suruda mida tahes. Veelgi tõenäolisem oleks muidugi olnud, et Eestis oleks peale kapituleerumist või siis pärast sõjategevuse keskse juhtimise lõppemist lihtsalt toimunud mingi "rahvarevolutsioon", nõukogude võimu väljakuulutamine ja järelejäänud "fašistide" (eesti partisanide) likvideerimine (see oleks tembeldatud muidugi kodusõjaks ja klassivõitluseks).

Hugo1 küsis:

Viimane küsimus, kas selline riik väärib ültse iseseisvust, kes ei taha enda eest seista

See kipub olema mõne väheinformeeritud inimese loogika. Reeglina paistab neil olevat ka teatud foobia ja nad ei väsi korrutamast "kuumadest eesti noormeestest".

a) Kustkohast see fakt pärineb, et Eesti riik ei tahtnud enda eest seista?

b) X tahaks jäätist osta, aga raha pole. Järeldus on, et X ei taha jäätist?

c) Eesti juhtkonna poolt Nliiduga sõtta astumine oleks kvalifitseeritav olnud vaid hulljulguse ja avantürismina. Hulljulged avantüristid saavad "tublideks poisteks" vaid siis, kui nende tegevuse tulemusena saavutatakse mingi hiilgav tulemus. Mingil määral sobiv näide: Soome. Ehkki väidetavalt (parandage mind) ei tahtnud Soome juhtkond enne Talvesõda eriti uskuda, et neid tegelikult ka rünnatakse.

76 mm Mölleri kahurid müüdi Hispaaniasse maha. Alles jäid mõned üksikud Vickers'id. Mis tegelikult ei olnud vist töökorras

Sel teemal me ju juba rääkisime. Hispaaniasse müüdi Eesti sõjaväe rämps-need, mis siia jäid olid korralikud. Merekindlustes olid lisaks uutele ka 76mm. kahurid täiesti olemas, ja töökorras.
Tsiteerin Sulle veelkord major Tiivelit
Samal ajal õnnestus meil soodsa konjunktuuri tõttu realiseerida osa vananenud ja täiesti üleliigset relvvarustust soodsatel tingimustel. See müük andis riigieelarve korras saadud summadele tugeva lisa juurde. Meie müüsime üleliigset varustutust umbes 15 miljoni krooni eest. See oli umbes võrdne meie kogu sõjaministeeriumi üheaastase korralise eelarvega. On väidetud, et meie ei saanud N.Venele vastu hakata sellepärast, et sõjaministeerium müüs sõjaväe relvad ja laskemoona ära. See ei vasta tõele. Tahaksin siinkohal allakriipsutada seda, et selle vananenud relvavarustuste müügiga meie sõjaväe tulejõud mitte kõige vähemalgi määral ei vähenenud. Sõjaväele ettenähtud mobilisatsiooni tagavarad jäid puutumata.

"Süüdi" oli selles eelkõige Eesti riigikaitse eelarve suurus. Lihtsalt raha ei olnud.

Raha oli, lihtsalt ei peetud vajalikuks seda sõjaväe peale kulutada, ei taheta seda teha ka tänapäeval. Mis majanduskriisi puutub, siis siin on Sul täiesti õigus. Sellel ajal olid tõesti väga rasked ajad, seda mitte ainult Eestis.

Ning alles 1936. a. Hispaania relvamüügiga tekkis vaba raha, mille eest hakati kohe ka relvi tellima. Edasi tekkis just see probleem, et kõik tahtsid relvi osta ning järjekorrad olid juba pikaks veninud...

Asi oli selles, et meile sobisid ainult kõige uuemad mudelid ja sellepärast läksid järjekorrad pikaks. Kas Sa mitte ka ise pole väitnud, et Eesti Riik valis liiga palju ja ise jokutas ostudega

Vaat selles asi ongi, et kui oleks Eestile kallale tungitud, või lihtsalt sõda kuulutatud, või oleks nõudmised karmimad olnud (anda näiteks venelastele ära kogu Narva jõe tagune territoorium ning Irboska künkad kui põlised vene alad) - siis olekski võideldud nende relvadega mis oli. Ning poleks alistutud.
Aga venelased olid palju kavalamad. Ning tegid kõike jupp haaval. 1939 - ainult mõned baasid ning kuni 25 000 meest. Mingeid territoriaalseid nõudmisi ei olnud. Rääkimata valitsuse muutmisest või N Liiduga liitumisest.

Sinu poolt, kes Sa tavaliselt väga arukaid väiteid kirjutad on küll sellist juttu imelik lugeda, ilma naljata ma olen hämmingus
Oleks nõudmised karmimad olnud, ei saanud vastu hakkata, kuna sõda ei kuulutatud.
Aga siis oleksime meie võinud ju veel kavalamad olla ja lihtsalt baaside lepingust keelduda, huvitav mida see küll kaasa oleks toonud
Miks Päts ei keeldunud baaside lepingust
Vastan ise kardeti sõda

Kui rääkida soomlastest, siis neile oli just selleks tõkkeks, mida nad enam ei olnud nõus ära seedima, Karjala kannase loovutamine. Läbirääkimistel otsiti igasugu variante, et aga ainult kannast ei peaks loovutama. Kui N Liit oleks sellest nõudest loobunud ning öelnud - OK, jätke oma Karjala kannas koos Viiburiga endale. Andke meile baasid kuskil Soome saarestikus ning Suursaar Leningradi kaitseks kindlustuste ehitamiseks - ka soomlased oleks suure tõenäosusega lepingu sõlminud

Kas Sa arvad, et Soome ka siis oleks nõus olnud, kui oleks pakutud sama, mis Eestile. Baase üle Soome ka Helsingi lähedale, kus on sadu tanke, lennukeid, suurtüke 50000 meest jne... (arvestades, et Soome on suurem, oleks sinna kindlasti ka suuremad väed toodud).
Muuseas paljud Soome poliitikud pidasid juba tol ajal Eesti otsust väga valeks. Seda siis 39a. kui N-Liidu väed veel Eestis ilusti käitusid ja Eesti poliitkud Soome ees hüppasid, et näe saab küll russidega ilusti asju ajada. Soome ei oleks iialgi selliste tingimustega nõus olnud, mitte ealeski.

Eesti juhtkond elas viimase hetkeni lootuses, et see ja see Nliidu nõudmine jääb reaalsuses viimaseks. Et enne, kui Eesti lõplikult likvideeritakse, puhkeb Nliidu-Saksa sõda.

Millest selline naiivne lootus, terve maailm teadis ju tol ajal, et III Reich ja N-Liit on nüüd sõbrad. Vaata kas või mida kirjutasid tollel ajal N-Liidu ajalehed, kaitsti Saksamaad ja süüdistati Inglismaad ja Prantsusmaad. Ühes artiklis tegi seda Stalin isiklikult. Lisaks veel öeldi Saksamaal eestlastele otse välja, et meil on N-Liiduga mittekallaletungi leping, me ei saa teid mitte kuidagi aidata.
Miks pidid eestlased sel ajal lootma, et tuleb Saksa - N-Liidu sõda
Lisaks veel väidetavalt oli Eesti luure teadlik M&R paktist ja salaprotokollist. Kui kõike seda arvesse võtta, oli sel ajal pikemini oht, et III Reich ja N-Liit vallutavad terve maailma, mitte ei lähe omavahel tülli.

Ja üks tähtis kaalutlus veel. Kui oleks osutatud kasvõi sümboolset vastupanu (ükskõik, kas 1939 või 1940) oleks Tartu rahuleping auomaatselt kehtivuse kaotanud. See tähendab, et Moskval oleks uue rahulepinguga (või kapitulatsiooniaktiga) olnud võimalus peale suruda mida tahes. Veelgi tõenäolisem oleks muidugi olnud, et Eestis oleks peale kapituleerumist või siis pärast sõjategevuse keskse juhtimise lõppemist lihtsalt toimunud mingi "rahvarevolutsioon", nõukogude võimu väljakuulutamine ja järelejäänud "fašistide" (eesti partisanide) likvideerimine (see oleks tembeldatud muidugi kodusõjaks ja klassivõitluseks).

Kui me poleks baase vastu võtnud, oleks venelased ise tulnud sõjaga ja siis oleks olnud nemad Tartu lepingu rikujad.

a) Kustkohast see fakt pärineb, et Eesti riik ei tahtnud enda eest seista?

Kas seisti, siis või

b) X tahaks jäätist osta, aga raha pole. Järeldus on, et X ei taha jäätist?

Ei saa aru, meil oli raha.

Millest selline naiivne lootus, terve maailm teadis ju tol ajal, et III Reich ja N-Liit on nüüd sõbrad. Vaata kas või mida kirjutasid tollel ajal N-Liidu ajalehed, kaitsti Saksamaad ja süüdistati Inglismaad ja Prantsusmaad. Ühes artiklis tegi seda Stalin isiklikult. Lisaks veel öeldi Saksamaal eestlastele otse välja, et meil on N-Liiduga mittekallaletungi leping, me ei saa teid mitte kuidagi aidata.
Miks pidid eestlased sel ajal lootma, et tuleb Saksa - N-Liidu sõda
Lisaks veel väidetavalt oli Eesti luure teadlik M&R paktist ja salaprotokollist. Kui kõike seda arvesse võtta, oli sel ajal pikemini oht, et III Reich ja N-Liit vallutavad terve maailma, mitte ei lähe omavahel tülli.

Sellest on juba juttu olnud. Nõukogude-Saksa sõpruse pikaajalisusse ei usutud, läheb see sinu kontseptsiooniga kokku või mitte. Arvati, et vasrti lähevad nad ikka kiskuma. Seda arvas ka Eesti juhtkond. Ja kujuta ette --neil oli õigus!

Kui me poleks baase vastu võtnud, oleks venelased ise tulnud sõjaga ja siis oleks olnud nemad Tartu lepingu rikujad.

Mis selle mõte nüüd on? Loomulikult on see siililegi selge. Asi on selles (mõnele peab ikka korrutama sada korda): usuti, et sõja korral oleks Eesti riigiga lõpp olnud. Loodeti, et baaside lepingu korral ei olnud see veel kindel.

Kas seisti, siis või.

See, et sinu definitsiooni kohaselt ei seistud, ei tähenda veel, et ei tahetud seista.

Ei saa aru, meil oli raha

Seda "raha" oli piisavalt ainult mõne tänapäeva tegelase lapsikutes (mida muud öelda?) fantaasiates, kes näiteks üritavad muljet jätta, et Eestil olnud käputäis õhutõrjekahureid oleks vähegi tähelepanuväärset rolli mänginud.

Paar märkust merekindluste kohta.

Otsustavad lahingud oleksid toimunud maismaarindel. Merekindlused oleksid suutnud neisse sekkuda vaid siis, kui rinne oleks Tallinna ümbrusesse jõudnud. Ja kui vaadata skeemi patareide laskesektoritega Õuna raamatu lõpus, siis jääb mulje, et suuremat kasu oleks olnud vaid Aegna 305 mm patareist. Iseasi kui täpne selle tuli oleks olnud.
Kuna ma pole rannikusuurtükiväe asjatundja, siis ei saa muidugi eitada võimalust, et kindluste suurtükke oleks võinud kuidagi ümber monteerida nii et laskesektor muutunuks.

Iseasi on ka, arvestades kindluste nutust õhutõrjet, kui palju suurtükke
oleks selleks ajaks rivis olnud kui rinne Tallinn aümbrusesse jõudnuks?

Kui Soome oleks sõjast välja jäänud siis ei oleks kindlused suutnud garanteerida vastase laevastiku Soome lahest väljumise takistamist. Kuidagi ei oleks suudetud takistada allveelaevu.

Ah jaa see ka veel:

Hugo1 kirjutas:

Reigo ei taha Sind rünnata,
Sa ennem tõid näiteks, et 1944a. sai punaarmee kergesti hakkama jõgede ületamisega ja seda ilma mingi erilise varustuseta. Sul on 100% õigus, sai jah, aga 1940a. puudusid punaarmeel kogemused, selle tõestuseks on Soome Talvesõda, kus punaarmee oli hoolimata oma mootsast relvastusest täielik käpard.

Soome Talvesõda ei tõesta, et punaarmeel puudusid kogemused jõgede ületamiseks. Väita, et punaarmee ei oleks suutnud Narva jõge forsseerida, kuna tal puudusid kogemused, on lausa mingi eriline soovunelm. Peab ikka jõle geenius vist olema ning hiiglaslikke kogemusi omama, et mehed paatidele ja parvedele asetada ning neid omapoolselt kaldalt tulega toetada?

Sama seis oli ka lennuväes, Talvesõja näitel ei julgenud punakotkad tihti sihtmärgini lennata ja pommid visati palju varem alla, kus nad olulist kahju ei teinud, põhjus, kardeti allalaskmist.

Kui palju neid oli, kes "tihti" nii tegid? 1%? 2%? 3%? Mis allalaskmist neil Eestis nii väga karta oli? Igatahes oli see oht Soomes tunduvalt suurem.