www.militaar.net

Kapten Trumm kirjutas:

Relvahankest kokku hoitud 45 miljonit eurot oleks tõesti jõhkralt palju, K9 hange oli 46 miljonit, igal juhul pooldaksin pigem veel 12 K9 juurde ostmist kui marginaalselt paremaid käsitulirelvasid.

See on selline nats demagoogiahõnguline vastandus. Eesti on 90ndatel ostnud ka odavaid käsitulirelvi - Kalasnikovid Hiinast ja Rumeeniast. Osteti/saadi ka kvaliteetrelvi (nii Galil kui G3 analoogid on kahtlemata kallid kvaliteetrelvad). Tulemuseks on täna, et need "odavad" relvad on ammuilma (tehnilise amortiseerumise tõttu) maha kantud (ja rahuarmastavale Iraagi armeele annetatud), "kallid" töötavad täna ja töötavad ka 10a pärast kui vaja. Kesse eespool ütles, et "buy quality, cry once"? Ka siis oleks võinud deklareerida, et milleks 14 tuhat krooni maksvad automaadid (tollal ostis nt USA armee M16-d 600 dollariga ehk pea poole odavamalt ja hiina kalasnikove müüdi 400ga), kui pole suurtükke/miinipildujaid/mida iganes, mida puudu oli.

Teine küsimus muidugi on, miks seda hanget praegu teha vaja oli ja mis hädavajadus seadis käsirelvad ettepoole nt miinipildujatest, mida samuti meil napib? Aga see pole lõime teemaks. Kui nii otsustati, et uued automaadid, siis tuleb osta.

Nüüd kujutan ette, saan ma süüdistuste laviini, et miks ma arvan, et LMT pole kvaliteetne (ja võrdlen Hiina AK74ga). Küllap on enamvähem kvaliteetne. Garantiid lubasid ka. Loodetavasti pole see garantii praktikas selline nagu on Itaalia/prantsuse autode "5 aastat läbisõidu piiranguta", kus täpsemas praktikas selgub, et siiski kuuluvad sinna alla ainutl rooliratas ja mootoriplokk, muu on "normaalne kulumine", kohapeal varuosi pole ja iga "tasuta" rikke kõrvaldamine tähendab, et masin seisab nädala-kaks ja on sinu probleem, kuidas töö tehtud saad. Lihtsalt ma ütlen, et renomee relvatootjana on tagasihoidlik ja riskid on kõrge(ma)d. HK-ga ja kasvõi sama SIG-iga on antud riskid tunduvalt väiksemad. Risk, et nad ei suuda tegelikult oma lubadusi täita. Suurem risk väljendub madalamas hinnas ja väiksem risk (tead, mida saad) kõrgemas. Jänes shampust ei joo (kuid hunt võib avastada, et klaasis on midagi muud).

Kas mitte just teie pole pidevalt promonud foorumis odavama tehnika soetamist?

Bundeswehri varudest 10 tuhande kasutatud G36 soetamine 500 eurot tükist oleks kindlast ka bro.
Üldiselt on halb toon lehekülje teksti (kus ma oma seisukohta selgitasin) taha enda ühelauseline küsivas stiilis tarkus panna.

G36 pole meile saada olnud. Kindlasti mitte sellise hinnaga.

See Iisraeli relvatehingu analoog ei ole nüüd küll õige. Suureks probleemiks tol ajal oli asjaolu, et keegi vähegi kvaliteetsematest relvatootjatest ei tahtnud Eestile relvi müüa, olime ju korralik banaani vabariik. Iisrael oligi vist ainus, kes oli nõus neid meile pakkuma ja tolle aja kohta suhteliselt taskukohase hinnaga. Vahe ongi selles, et toona me ei saanud valida, täna aga saame. GALIL on kvaliteetne relv, aga kaitseväes on ta poole jalaga juba väga ammu hauas, lausa nii palju, et SBK ajal igas rühmas oli ikka päris mitu sellist relva, mis olid põhimõtteliselt sileraudsed, s.t et hajuvus 100m peale oli üle või lähedale 30 sentimeetrile, rääkimata teravmoonaga kohutavalt tihti juhtuvatest tõrgetest. AK4dega oli lugu palju hullem. Enda patareis oli kokku 110st relvast 21 sellist, mis ümber ei laadinud või mingil muul põhjusel ei töötanud. Lasime massiliselt luku rullikuid ja muid osi välja vahetada, SIILi ajaks oli endiselt umbes 5 meest, kelle relvad ei töötanud. Aspirantuuris oli kõvasti erinevatest väeosadest tulnud mehi, kelle relvad samamoodi teravaga tõrkusid, millest eeldan, et katkised relvad polnud ainult meie väeosa probleem. Ei ole meil mobilisatsiooni ajal aega hakata katkiseid laost tootdud relvi remontima. Anekdoodlikud näited on need muidugi, aga endale jäi küll mulje, et uued relvad oleks pidanud tulema mitu aastat tagasi. Kuidagi ei taha uskuda, et praegused 10 aasta pärast ka enam lasevad.

Mis puudutab suurtükke: tol ajal ei olnud otstarbekas suurtükke osta, kuna suurtükid on toetusrelvad, meil ei olnud kõige tavalisemaid käsitulirelvasidki ju, rääkimata põhimõtteliselt trussikute väel sõtta minevatest jalaväelastest ja nullilähedasest pioneeritehnikast, juhtimis- ja sidesüsteemidest, meditsiini toetusest, tagalasüsteemidest ja laskemoona varudest. Suurtükivägi nõuab korralikku tagalat ja head juhtimissüsteemi, mida meil tol ajal ei olnud, täna aga on. Ja kordan uuesti: me ei saanud valida, seega ei saanud ka säästa.

Kui te ise nõustute ka, et ei ole õige võrrelda LMT relvasid mingite Rumeenia ja Hiina vuhvlitega, siis miks te üldse sellise võrdluse tegite? Samuti ei ole õige võrrelda praegust olukorda 90ndate olukorraga. Ja see eluaja garantii mustamine, sellest väitest ei saa ma samuti aru. Mõistan muret, aga "relv töötab ka peale 20 000 lasku" on väga konkreetne väide, mis peab hõlmama kõiki relva olulisi osasid, siin on väga raske mingit sohki teha, eriti veel firmal, kes üritab ennast maailmaturul kehtestada. LMT jaoks oleks karjäärisuitsiid lasta üle ostjat, kelle käes olevaid relvi ette näidates neid teistele müüa üritatakse. Kui relv osutub odavaks pasaks, siis meie kogemus oleks piisav, et mitte keegi enam LMT relvi ei ostaks.

Olen seda ka enne öelnud ja ütlen uuesti: LMT ja HK kvaliteedi vahe on marginaalne suures pildis. Kui kokkuhoitava raha eest saaksime osta veel 12 liikurit või muid käsitulirelvadest oluliselt mõjukamaid relvasüsteeme, siis mis pärast peaksime raiskama raha marginaalse kasuteguri saavutamiseks? Siin foorumis on enne ka olnud teemasid sisuga "miks me ostame kallist kraami, kui odavam on sama hea". Enne on olnud kalli kasutegur piisavalt suurem, nüüd on see aga kohutavalt väike ja korraga on arvamus 180kraadise pöörde teinud?

Kapten Trumm kirjutas:Bundeswehri varudest 10 tuhande kasutatud G36 soetamine 500 eurot tükist oleks kindlast ka bro.
Üldiselt on halb toon lehekülje teksti (kus ma oma seisukohta selgitasin) taha enda ühelauseline küsivas stiilis tarkus panna.

Parandage mind kui ma eksin (ja tõenäoliselt eksin), aga kas Scouts Pataljon ei olnud vahepeal G36 peal ja nüüd jälle GALILidel? Olin tol ajal veel liiga noor ja ei pööranud tähelepanu, aga ka Eestile pidid mingil ajal G36 tulema, diili lõhkujaks sai G36 kehv kvaliteet?

suurtükimees kirjutas:Parandage mind kui ma eksin (ja tõenäoliselt eksin), aga kas Scouts Pataljon ei olnud vahepeal G36 peal ja nüüd jälle GALILidel? Olin tol ajal veel liiga noor ja ei pööranud tähelepanu, aga ka Eestile pidid mingil ajal G36 tulema, diili lõhkujaks sai G36 kehv kvaliteet?

Skaudid on kogu aeg galilidega ringi jooksnud, ESTSOF kasutab G36-t. Minu teada pole plaanitud neid kogu kaitseväele hankida, kuulujutte on olnud. Vahepeal skaudid katsetasid relvi ja G36 minu mälu järgi nende hulgas ei olnud.
Kvaliteediprobleemid on seotud sellega, et relvaga lasti nii palju, et plastik hakkas sulama - valangutega lasti paar korda rohkem moona kui kunagine bundeswehri spetsifikatsioon ette nägi. Kõik relvad hakkavad tõrkuma, kui nad liiga kuumaks lähevad. Oleks see probleem nii tõsine nagu alguses räägiti, siis ilmselt oleks G36 igal pool välja vahetatud, aga meie estsof kasutab ikka veel G36-t, samuti läti, leedu ja saksamaa.

Ütlen siis uuesti:
Jutud, et Eesti oleks saanud osta Saksamaalt odava hinnaga G36, on vale.
Mitte ainult, et ei pakutud. Eesti ka uuris seda eraldi.

Hanget puudutavad kommentaarid, nagu "polnud piisavalt detailne tehniline kirjeldus" või "oleks võinud riiki riigile tehinguga hankida", on teoreetilised targutused.

Kvaliteediprobleemid on seotud sellega, et relvaga lasti nii palju, et plastik hakkas sulama

Ei. Selles polnud asi.

Esimene hajuvuse probleem tekkis moonast, mis ei vastanud spetsifikatsioonile. Vaskmantel oli liiga õhuke ja need kuulid hävitasid kähku toru ära. Teine probleem seisnes toru profiilis, mis oli intensiivseks tuletegevuseks liiga õhuke. HK ise viitas ka asjaolule, et kui tõesti oleks olnud soov suurema intensiivsusega tulistada, siis Bundeswehril oli täiesti vabalt käes paksema toruga MG36. Ma ei tea siiani ühtegi konkreetset/kinnitatud viidet sellele, et plastik oleks olnud otseselt süüdi Bundeswehri probleemides. Pigem viitavad asjaolud sellele, et poliitika lihtsalt sekkus Bundeswehri tegevusse (samal põhjusel on ka uus relvahange veninud). Tekitati õhust probleem ja asuti suure hooga seda lahendama.

OT. Meie hulgast ammu lahkunud õpetaja jäi paljudele meelde sõnadega "Toru, toru, toru??? Relval on raud! Hinne on kaks. Istu maha, toru!"

Martin Herem kirjutas:Ütlen siis uuesti:
Jutud, et Eesti oleks saanud osta Saksamaalt odava hinnaga G36, on vale.
Mitte ainult, et ei pakutud. Eesti ka uuris seda eraldi.

Hanget puudutavad kommentaarid, nagu "polnud piisavalt detailne tehniline kirjeldus" või "oleks võinud riiki riigile tehinguga hankida", on teoreetilised targutused.

Seda pole keegi ka väitnud, et oleks saanud osta.
Ütlesin, et 500 eurosed G3-d Bundeswehri laoks oleks minu silmis ka ok.
Aga ka 500 eurosed Norra AG-3d ja paljugi veel.

… ja miks tuuakse Hiina referentsiks alati need õnnetud 90date aastate alguse AK-d, kui täna on ju meie Hiinaks hoopis KV kuulivestid, kiivrid, punatäpid, igaühe enda mobiiltelefon jne..., et miks ei võiks meil siis ka MIL standardile vastav Hiina AR-15 olla?!

Minuteada maksid need Hiina automaadid umbes pool Galili hinnast. Ja nende praktiline kasutusiga oli ka poole lühem (10 aastat, 2008 paiku läksid need juba Iraaki ära). Seega polnud nad kuidagi soodsamad, lihtsalt üks aasta relva omamist maksis saasta ja kvaliteedi puhul ikka samapalju. Täna pakub poole odavam relv sama ressurssi ja kvaliteeti, mis poole kallim analoogsest? Mis ime läbi, tänapäeva masstootmise ökonoomikas, kus marginaal ühe toote kohta on loetav ühekohalise arvuga protsentides?

Kapten Trumm kirjutas:

Martin Herem kirjutas:Ütlen siis uuesti:
Jutud, et Eesti oleks saanud osta Saksamaalt odava hinnaga G36, on vale.
Mitte ainult, et ei pakutud. Eesti ka uuris seda eraldi.

Hanget puudutavad kommentaarid, nagu "polnud piisavalt detailne tehniline kirjeldus" või "oleks võinud riiki riigile tehinguga hankida", on teoreetilised targutused.

Seda pole keegi ka väitnud, et oleks saanud osta.
Ütlesin, et 500 eurosed G3-d Bundeswehri laoks oleks minu silmis ka ok.
Aga ka 500 eurosed Norra AG-3d ja paljugi veel.

Mulle sobiks ka 300-eurosed.

Mulle sobiks ka 300-eurosed.

Mina võtaks ka tasuta vastu.

Kõik on suhteline millegi suhtes.
Kõik sõltub taustsüsteemist ja definitsioonidest.

Bundeswehr vahetab lähitulevikus G36 käsitulirelvad uuemate vastu.
(176,544 delivered, 166,619 in use)
https://en.wikipedia.org/wiki/Heckler_%26_Koch_G36

Martin Herem kirjutas:Ütlen siis uuesti:
Jutud, et Eesti oleks saanud osta Saksamaalt odava hinnaga G36, on vale.
Mitte ainult, et ei pakutud. Eesti ka uuris seda eraldi.

Hanget puudutavad kommentaarid, nagu "polnud piisavalt detailne tehniline kirjeldus" või "oleks võinud riiki riigile tehinguga hankida", on teoreetilised targutused.

Sõltub kuidas defineerida mõistet "odava hinnaga G36". Mida see tähendab? Kes oli see ilmeksimatu ekspert, kes langetas otsuse, et just sellise odava hinnaga tasub veel osta ja üks euro kallimaid enam ei tasu. Kuidas ja kes sellist otsust põhjendas?

Kogu see väide on muinasjutuhõnguline seni, kuni ei ole avaldatud dokumentaalselt tõestust, kuidas kõik toimus.

Martin Herem kirjutas:Mitte ainult, et ei pakutud. Eesti ka uuris seda eraldi.

Millal ja kes on see "Eesti, kes uuris seda eraldi?" Sellel uurijal (nendel uurijatel) on ka ees ja perekonnanimi ning ametinimetus.
Kas selline uurimine toimus peale 5.56mm ja 7,62mm automaattulirelvade hanke väljakuulutamist, peale 2. juulit 2017?
Kui selline uurimine toimus varem ja/või kõik sellise uurimisega kaasnev dokumentatsioon on salastatud, siis ehk tasuks PRAEGU uuesti küsida ning avaldada ka vastus?
Võiks koostada pisaraidkiskuva palve, kus on loetletud ka hulgaliselt eestlaste kannatusi saksa okupatsiooni ajal jne jne. Ja pisaraidkiskuvalt võiks meenutada praegust meeleheitlikku olukorda, kus pidevalt tuleb taluda Venemaa agressiivseid ähvardusi. Huvitav kas sakslased tõesti keelduksid? Huvitav, kuidas nad oma avalikus vastuses selgitavad, et Iraaki, Süüriasse, Afganistaani jne on just G36 käsirelvi vaja ja Eestit kahjuks pole võimalik abistada, kuigi lähimate liitlaste Läti ja Leedu relvastuses on just G36?

Kas 500 euri eest G36 oleks müüdud?
Kas 1000 euri eest G36 oleks müüdud?
Kas 1500 euri eest G36 oleks müüdud?
Kas 3000 euri (tunduvalt üle turuhinna) eest G36 oleks müüdud?
Missuguse hinnaga G36 oleks müüdud?
Point selles, et mingi hinna eest oleks kindlasti müüdud. Vale on väita, et mingil juhul G36 ei oleks müüdud?

10 aasta pärast on kindlasti hulgaliselt spekulatsioone, et Saksamaa oleks meile siiski müünud G36 käsirelvi.

Kokkuvõtlikult on kõik klassikalise muinasjutu tunnused väitel "Eesti EI SAANUD osta Saksamaalt odava hinnaga G36 käsirelvi". Igati võrreldav muinasjutuga, et "Eesti valitsuse esindajad olid Iisraelis käinud vaatamas relvi, mida kaitsevägi pakiliselt vajas, aga mida ükski lääneriik konfliktiohu tõttu Baltimaadele ei müünud."
Huvitav oleks PRAEGU tutvuda dokumentidega kus Eesti korduvatele palvetel vastati eitavalt (kusjuures "Eestil" on ka ees- ja perekonnanimi ning ametinimetus).
Huvitav oleks tutvuda dokumentidega kuidas 1992. aastal põhjendati, et isegi aegunud M14 oleks Eesti jaoks liialt ohtlik ning ei peeta võimalikuks nende käsirelvade müüki Eestile. Huvitav oleks tutvuda dokumentiga kus põhjendatakse seda ajahetke, millal Eestile usaldatakse käsirelvi. Mitme aasta pärast oleks ekspertide arvates see ajahetk pidanud Eesti jaoks saabuma?
https://leht.postimees.ee/1075444/kalle ... eli-relvad

1992. aasta oktoobris, nädal-paar enne Tiit Vähi valitsuse lahkumist, juhtus kummaline lugu: kaitseminister Ülo Uluots avastas ühel hommikul tööle tulles, et tema asetäitja Toomas Puura on kadunud nagu tina tuhka. Pärast pikka otsimist kuulis Uluots lõpuks riigikantseleist, et Puura on koos peastaabi ülema Ants Laaneotsaga ja valitsuse nõuniku Leonid Apananskiga Iisraelis.
Kui Uluots mitu nädalat hiljem viimaks Puurat kohtas, selgitas too, et teda olla Iisraeli saatnud Mart Laar. «Nüüd hakkavad sündima suured asjad!» kuulutas asekaitseminister uhkelt.
Puural oli õigus: suured asjad hakkasidki sündima. Eesti valitsuse esindajad olid Iisraelis käinud vaatamas relvi, mida kaitsevägi pakiliselt vajas, aga mida ükski lääneriik konfliktiohu tõttu Baltimaadele ei müünud. Kogu Eesti kaitseväe relvastus koosnes tol ajal ainult paarist tuhandest Kalašnikovi automaadist.