Sõda Gruusias (08.08.08)

[albatros]

Heidutuseks ikka, teine variant kõlaks enamvähem mania grandiosana.
Pigem oli minu postituse põhjuseks see, et kõikjal on piisavalt seda, kuidas ei saa. Vastupidiseid ettepanekuid on aga haruharva.
Samas oli mõnikümmend aastat tagasi ütlus, et kui kuidagi ei saa siis kuidagi ikka saab.

Heidtuseks oleks kindlasti vaja rohkem TT ja ÕT, ja just kerget ja mobiilset (õhutõrjest rääkides, keskmaa on muidugi hea, kuid kohe tekkib sama asi, nagu soomusüksusega, ehk siis vastase jaoks hea õppesihtmärk). Selles osas olen nõus Trummiga (usun et sellega nõustuks igaüks, kes midagi meie kaitseväest ja oludest teab), kuid siiski ei ole mõtted neid asju nii ületähtsustada (mõtlen, just "mania grandioso" variandi peale). Ma võin ebapopulaarseid asju öelda, kuid selline iseseisev heidutamine (mõtlen et ilma liitlasteta) siiski sõltub vastase "söögiisu" suurusest meie suhtes. Kuid see on jällegi liiga naiivne, tegelikult asjad on plaju keerulisemad. Ja me ei ole vaakumis- meie väike riik vs Suur Venemaa.

[Kapten Trumm]

Mis puudutab Gruusiat, siis ütleme otse - et ilma Lääne hilinenud kõhutuuleta (noh, nii tore oli Pekingi avatseremoonial ju välklampide säras ilutseda) oleks Gruusia venelaste poolt vallutatud ja selleks oleks kulunud maksimaaalselt üks kuu. Seejuures ei olnuks vaja eriliselt suuremaid relvajõude kui Gruusia armee oli (kuigi teooria nõuab rünnakul 3:1 ülekaalu). Selleks ei olnuks vaja muud kui hoida alguses enda kätte haaratud initsiatiivi ja see juhitamatu plagamine oleks samas vaimus Aserbaidzaani piirini toimunud.

Täna on sellise armee väärtus venelastele teada paremini kui kunagi varem. Kui tekib soodne olukord (motiiv + soodne sõjalispoliitiline olukord), siis kahtluseta venelased seda asja kordavad. Nüüd teatakse (võibolla saadi sellest aru juba varemgi), et grusiinid ei suuda pakkuda usutavat sõjalist heidutust. Lisajõudu annab ka 2008. aastast säilinud sõjaline olukord piirkonnas, kus riigi lääneosa on täna praktiliselt kaitstamatu (seal olevad väed jäävad kohe põhjast tuleva pealöögi all kotti).

Iseiseisev kaitsevõime ei ole mingi NATO-le vastu töötamine nagu maarjamaa NATO-fanaatikud demagoogiliselt süüdistavad. Iseseisev kaitsevõime on kõige tähtsam faktor, et üldse liitlased midagi teha saaks. See, kas keegi oli ISAF-is kompanii või diviisiga või kas ta osales transpordilennukite programmis - on teisejärguline.

Ma võin ebapopulaarseid asju öelda, kuid selline iseseisev heidutamine (mõtlen et ilma liitlasteta) siiski sõltub vastase "söögiisu" suurusest meie suhtes

Ma vaatan, et me ka tükati suudame käituda masendavalt ebaratsionaalselt - pean silmas nt presindendi hiljutisi karjatusi selle vene punkbändi korraldatud kino teemal.
Kas Soome president kukkus kaagutama sel teemal? Kui me üritame pidevalt batkal vaipa alt tõmmata, siis ei maksa imestada, et tekivad igasugu "olukorrad" ja "söögiisu" meie suunas on täiesti olemas. Ei ütle, et täitsa vait olles "olukordi" ei teki, aga neid nii ise tekitada nagu sellise kirikurüvetamisega - mõttetu

[albatros]

Iseiseisev kaitsevõime ei ole mingi NATO-le vastu töötamine nagu maarjamaa NATO-fanaatikud demagoogiliselt süüdistavad. Iseseisev kaitsevõime on kõige tähtsam faktor, et üldse liitlased midagi teha saaks. See, kas keegi oli ISAF-is kompanii või diviisiga või kas ta osales transpordilennukite programmis - on teisejärguline.

Nõus.

Ma vaatan, et me ka tükati suudame käituda masendavalt ebaratsionaalselt - pean silmas nt presindendi hiljutisi karjatusi selle vene punkbändi korraldatud kino teemal.
Kas Soome president kukkus kaagutama sel teemal? Kui me üritame pidevalt batkal vaipa alt tõmmata, siis ei maksa imestada, et tekivad igasugu "olukorrad" ja "söögiisu" meie suunas on täiesti olemas. Ei ütle, et täitsa vait olles "olukordi" ei teki, aga neid nii ise tekitada nagu sellise kirikurüvetamisega - mõttetu

No jah, ma ka kohati ei saa meie poliitikute ja ametimeeste käitumisest aru. Üks läheb suletud linna "kohaliku sööki" maitsma, teine karjatab meediasse, et oleme vene luure jaoks peamiseks sihtmärgiks muutunud (nii ta ongi, see on fakt, kuid milleks seda igal pool avalikustada, õiged mehed niigi teavad ja tegutsevad, milleks seda spiooniide maaniat ühiskonnas tekkitada?). Selline mulje, et mõnedel on lihtsalt suurendatud esinemisvajadus.

[Kapten Trumm]

Jätkamast mõtisklust järgmisel nädalal vastupanuvõimalustest tugeva vastase vastu - viimastel aastatel on kinematograafide töötoast tulnud kaks filmikest, neist üks räägibki Gruusia sõjast, kus kajastatakse ühe Gruusia väikeüksuse tegemisi 888 sõja ajal. Teine on ulmekas - räägib võimsalt relvastatud tulnukatega võitlemisest ühe äralõigatud mariinide rühma pilgu läbi (kus relvad jõuetuks jäid).

Kui ACTA-t ei karda, siis saadaval on näiteks:
http://www.kinokopilka.tv/movies/14549-5-dney-v-avguste
http://www.kinokopilka.tv/movies/9222-i ... -andzheles

Paluks mitte hakata tatistama nende usutavuse või argumendiväärtuse kohta - lihtsalt väike mõtisklus vastase võimalustest ja kaotustest, kui need äralõigatud seltskonnad (mis ma arvan - väga ei erine meie sõjapidamise organisatsioonilisest vormist ilma liitlasteta) tõstaks Hummeri pagasnikust natuke teise kaaluklassi relvad välja. Kas oleks vaja teha pooli suitsidaalseid vägitükke, kui selleks oleks antud kamba tasemel vajalikud rohkearvulised riistad olemas? Kas oleks vaja Mi-24 rünnata mingi kerge 70ndate granaadiheitjaga (mis ebaõnnestumise puhul võiks kogu seltskonnale viimaseks jääda või tellida selle hõljuva sidekeskuse pihta mingit ulmelist raketilööki, mida teostamine tegelikkuses ei õnnestuks (ei ajaliselt ega sellise käsiraadiojaamaga).

[albatros]

Jätkamast mõtisklust järgmisel nädalal vastupanuvõimalustest tugeva vastase vastu - viimastel aastatel on kinematograafide töötoast tulnud kaks filmikest, neist üks räägibki Gruusia sõjast, kus kajastatakse ühe Gruusia väikeüksuse tegemisi 888 sõja ajal.

Ei tea, ei meeldi eriti ulmekad. Selles filmis realsusega pistmist on veel vähem, kui teises tulnukatega.

[Kapten Trumm]

Arvad, et selliseid läbi metsa hiilivaid grusiinide jagusid-rühmasid polnud? Puhas preisi ornung ja organiseeritud viivitused-eemaldumised?
Asi polegi praegu asja tõepärasuses, vaid kujutletud stsenaariumi kulgemises siis, if they have had the tools (kui neil olnuks vajalikud riistad).
Samamoodi hakkavad taolises olukorras ka meie omad plagama. Kui nad seejuures on relvastatud AK-4 ja CG-ga, siis on see vastasele suht kahjutu protsess. Samamoodi hakkavad Su-25'd segamatult kolonne hõrendama ja samamoodi hakatakse osutama meeleheitlikku, kuid väikese praktilise kasuteguriga vastupanu.

Alati on võimalus asendada organiseerimata kaos organiseerimata programmeeritud kaosega, kus vastane hakkab vastu tatti saama ka sõltumata sellest, kas brigaadi staap veel on alles või hävitati viimase õhurünnakuga. Organiseerimata kaos on see, mida VF armee tekitada kindlasti suudab ja oskab - nende doktriin ong selline, et asuda käigult lahingusse, panna oma ülekaalukas tulejõud maksma ning asuda põgenevat vastast jälitada. Tempo tõstetakse piisavalt kiireks, et vastane ei jõuaks organiseeritult eemalduda ega kuskil kaitsesse asuda. Sellises kaoses kaob enamvähem kõik, millele armee tugineb - juhtimine, side, koostöö, distsipliin jne. Kui rühm X saab ülesande organiseerida edasitungivale tankidega tugevdatud roodule viivitus, siis ei tule kuskilt enam brigaadi suurtükipataljoni tulelööki, pataljoni MP-sid ega Milaneid isegi kompanii oma võibolla mitte. On vaid see, mis endal olemas. Kui selleks on AK-4 ja paar vana tankimiini, siis on sitasti. Kasutu surm ning kedagi ei viivitata.

[albatros]

Arvad, et selliseid läbi metsa hiilivaid grusiinide jagusid-rühmasid polnud? Puhas preisi ornung ja organiseeritud viivitused-eemaldumised?

Mõtlesin filmi tervikuna. Eemaldimisest jäid meelde pigem Žigullidega kaheksakesi põgenevad džigiidid, kuid olid ka tõenäoliselt analoogsed üksused.

Alati on võimalus asendada organiseerimata kaos organiseerimata programmeeritud kaosega, kus vastane hakkab vastu tatti saama ka sõltumata sellest, kas brigaadi staap veel on alles või hävitati viimase õhurünnakuga. Organiseerimata kaos on see, mida VF armee tekitada kindlasti suudab ja oskab - nende doktriin ong selline, et asuda käigult lahingusse, panna oma ülekaalukas tulejõud maksma ning asuda põgenevat vastast jälitada. Tempo tõstetakse piisavalt kiireks, et vastane ei jõuaks organiseeritult eemalduda ega kuskil kaitsesse asuda. Sellises kaoses kaob enamvähem kõik, millele armee tugineb - juhtimine, side, koostöö, distsipliin jne. Kui rühm X saab ülesande organiseerida edasitungivale tankidega tugevdatud roodule viivitus, siis ei tule kuskilt enam brigaadi suurtükipataljoni tulelööki, pataljoni MP-sid ega Milaneid isegi kompanii oma võibolla mitte. On vaid see, mis endal olemas. Kui selleks on AK-4 ja paar vana tankimiini, siis on sitasti. Kasutu surm ning kedagi ei viivitata.

Millega need samad "organiseeritud" põgenikud eemalduma hakkavad? Jälgsi?

[hillart]

Tänased uudised (teksti-TV).
Gruusia hakkas tootma oma tanktõrjerelva (mida nimelt, on täpsustamata). Presidendi sõnul on see vastus enamuse riikide keeldumisele 2008. aastal Gruusiale vastavat relvastust müüa. Tüki hind pidada olema ca. 2X odavam, kui samaväärset kaupa müüvatel Lääne firmadel ja sellega olla ka vastav probleem nüüdseks Gruusia jaoks olematu.

P.S.
Idee meie strateegidele. Eesti Vabariik võib ju nüüd Gruusialt seda ja teist, mida me ise teha ei taha (räägime küll suuresuiselt, et ei taha, aga tegelikult lihtsalt ei suuda, oma võimetuses), osta. Soomukeid ja tankitõrjerelvi ja ... Saaks vahest odavamalt ja "sõbrahinnaga". Ja muidugi koos garantiide ja täisteenindusega, et ISE mitte midagi tegema ei peaks.

[Kapten Trumm]

Täitsa huvitav, millisest TT relvast on jutt?
Kui nad suudavad ise luua juhitava TT raketi lennukaugusega nt 600 m, siis....müts maha ja sügav kummardus.

[albatros]

Täitsa huvitav, millisest TT relvast on jutt?
Kui nad suudavad ise luua juhitava TT raketi lennukaugusega nt 600 m, siis....müts maha ja sügav kummardus.

Kahtlen. Kuidagi kahtlaselt kiiresti ja korraga said endale nii soomusautot kui ka roomikutega BMP-1 baasil midagi (viimase kohta, nii palju kui ma olin vene foorumites kuulnud, räägitakse, et pigi veidi kehvema läbitavusega ja üldiselt liikumisomadusega olema). Siis mahatõmmatud BM-21 uuel kergelt soomustatud veokil (jällegi ise lubavad, et maailma parim jälle ), siis paar päeva tagasi UAV ja nüüd juba TTR! Mis on järgmine? Ballistiiline rakett või lennukikandaja? Ma arvan, et ainukesed toimivad asjad ongi need soomukid (teine küsimus kuidas on nende töökindlusega ja üldise kvaliteediga lood), UAV-ge ka OK (ehitasid mudelllennukit, panid digifotoka peale- ja ongi UAV valmis ), aga TTR on juba veidi teistsugune klass (kui see jallegi ei ole tuunitud vana vene oma)

[tommy]

siis paar päeva tagasi UAV ja nüüd juba TTR!

Miks siis kohe TT-rakett.
Äkki pidaski president silmas sedasama RPG-7 kohalikku koopiat. Samuti TT-relv...

[albatros]

siis paar päeva tagasi UAV ja nüüd juba TTR!

Miks siis kohe TT-rakett.
Äkki pidaski president silmas sedasama RPG-7 kohalikku koopiat. Samuti TT-relv...

Midagi pärast arvan, et tegemist raketiga, kuid võib olla ka RPG. Vaatame siis, kui täpsustatud inf tuleb.

[Kapten Trumm]

RPG-sid pole neil minuarust erilist iva toota, sest neid on terve maailm täis ja kui Euroopa riigid ei müü, siis küll keegi ikka müüb. Kasvõi relvakaubitsejate kaudu.

Pange tähele - järgmine uudis on, et hakatakse oma MANPAD-siga tegelema.
Näiteks Gromi (Igla) rip-offi.

[albatros]

Ja ongi! Ma sain aru et tegemist on lihtsalt odava RPG-7 koopiaga ja mingisuguste omatehtud külgmiinidega. OK, kui "solgitoru" on lihtne ja suht töökindel asi, isegi kui tehtud veidi kehvemast materjalist (põhiprobleem on laskemoonas), aga nende tehtud M4-ga lahingusse minna on natukene riskantne. Sellise relva tootmine ei ole naljaasi, ja ma ei kujuta ette, et grusiinidel oleks selline tase olnud (kuusjuures venelaste kätte jäänud M4-d ka ei olnud USA omad, vaid mingi kolmanda riigi omad, selle kohta kirjutati, et päris kehvad olid).
All on video (kahjuks vene keeles, kuid pilt räägib iseenesest).

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... deINO0JrsA

[hillart]

OK, kui "solgitoru" on lihtne ja suht töökindel asi, isegi kui tehtud veidi kehvemast materjalist (põhiprobleem on laskemoonas), aga nende tehtud M4-ga lahingusse minna on natukene riskantne.

Aga meie vaprad põhjamaised viikingid rabavad lauanõude sahtlist žilett-terava leivanoa (mis toodetud Hiinas) ja ... Idavainlane , värise!