www.militaar.net

parkija kirjutas: ↑09 Nov, 2022 21:09 Timo Tatar täna raadios rääkis kuidas aastaks 2030 on eestis tuuleparke kogu elektrivajaduse katmiseks , vaid ühe kuu pikkune periood tuleb katta fossiilsete kütuste põletamisega ilmselt gaasiga töötavates elektrijaamades

Tegelikult see Tatar valetas räigelt.

Kui ei tuule, nii ei tuule kas või nutaks:
https://jput.fi/Kun_ei_tuule_niin.htm

Tähele tuleks panna ka nüanssi, et tuugenite toodang ei sõltu mitte alati ka tuule olemasolust vaid ka el.hind peab olema tootmiseks piisav. Tuugenitel on amortisatsiooni- ja ekspluatatsioonikulud ning ''null''hinnaga el.korral neid pigem ei kasutata sest pole mõtet ressurssi raisata. Selles mõttes on nad ''juhitav'' tootmine sest alati saab labad tuuulest välja keerata ja tiivik peatada.

Siin on probleem pigem selles, et tuulikuomanikele pole pandud tootmiskohustust, on vaid õigus pappi taskusse kühveldada.

Kapten Trumm kirjutas: ↑10 Nov, 2022 9:56 Siin on probleem pigem selles, et tuulikuomanikele pole pandud tootmiskohustust, on vaid õigus pappi taskusse kühveldada.

Seda ei saagi panna. Selles mõttes, et igasugu kohustusi saab panna, aga sellisel juhul ei teki ka tuugeneid. Ehkki Juhani teeb siin cherry picking-ut, et leida päevi, kus tuulikud ei tööta, siis see ei ole põhiprobleem. Piisavalt volatiilsete energiahindade puhul tulevad turule stabiliseerimise pealt teenijad ja toovad sellega turule ka stabiilsust juurde. Põhiprobleem on ikkagi pikaajaline kõikumine. Nädalast-nädalasse ja kuust kuusse (erinevus võib olla isegi 4 korda kuude vahel). Seda probleemi ei saa lahendada mingi tuugeni juurde paigaldatava akupargi või väiketootmisega. Seda saab lahendada varuvõimsustega, mis tulevad siis turule. Selline juhitav varuvõimsus tähendab, et keegi peab kusagil keetma vett ja selle auruga turbiini ringi ajama. Kuidas vett keedetakse sõltub primaarenergia allikate kättesaadavusest ja nendega seonduvast poliitikast. Siinkohal olen ma selgelt vastu igasugu "põletame põlevkivi edasi" liikumistele, sest see ei ole pikaajaliselt aktseptaabel viis seda nimetet auru toota. Lühiajaliselt muidugi, kuid meil on (ja peabki olema) selge tee, kuidas põlevkivi põletamisest loobuda. Teist nii palju saastavat energiatootmise viisi annab ikka otsida. Isegi pruunsüsi on puhtam. Isegi kui me CO2 kõrvale jätame.

Nüüd kui me räägime sellest varuvõimsusest, siis seda ei saa rajada päris turutingimustel, kuna tuugenid ja päikesejaamad toovad turule piisavalt hetki, kus elektri hind jääb igasuguste auruga tootjate rentaablusest allapoole. Seega peab riik siin sekkuma ja ütlema, et "selle raha eest tahame me saada sellistel tingimustel auruga käitatavat elektritootmist, mis ei sõltu ilmastikutingimustest". See on lahendus, mitte tuugenite tootmise stabiliseerimine (mida saab teha ainult lühiajalises perspektiivis).

Praktiliselt on parim/sisuliselt ainus võimalus Eestis CO2 vabalt vett keeta elektri tootmiseks ikkagi tuumajaam.

Varureserv jaguneb külmaks ja kuumaks.
Külma reservi korral katlad seisavad nii sama ja tuli tehakse alla siis kui vaja. See võib muidugi võtta aega päevi.
Kuuma reservi korral on tuli katlas aga elektrit ei toodeta. Aur lastakse turbiini siis kui vaja. See võib aega võtta tund ja rohkem.
Mõlemad reservid kulutavad ressurssi. Töölised, kütus, kapitalikulu jne aga sisse ei too sisuliselt midagi. Ja see kajastub ka kõik elektri hinnas.
Kolmas variant on piisavalt võimsad välisühendused. Kuskil mujal ikka tuul puhub ja päike paistab ning põhjamaades on ka hüdroenergiat. Jällegi see kõik maksab. Kapitalikulu, kaod võrgus jne. Elering on isegi teatanud palju tuleb kolmanda ühenduse eest Soome võrgutasule juurde maksta.

On arvutatud, et tuule ja päikese energiat saab olemasolevas võrgus olla kuni 30% kui see ületatakse tuleb teha suuri investeeringuid ja tekivad ka muud kulud (kuum ja külm reserv, akupangad jne jne). Jällegi siit tuleb kena kopikas jälle tarbijal välja maksta.

Siin tulebki paradoks. Kas pikime maa täis tuulikuid ja päikesepaneele, investeerime tohutult võrkudesse ja salvestamisesse ning maksame kogu selle jama kinni või ajama põlevkivi katlasse ning maksame CO2 raha. Tegelikult vahet pole.

Minu arvates on kõige õigem kogu see raha investeerida tuumajaanadesse, sest muud stabiilset energiaallikat meil siin ei ole, Ning tuumajaamu käitada maksimaalselt kõige ökonoomsemal režiimil. Kui tarbitakse vähem kui toodetakse saab ülejääki müüa välja või kasvõi vesinikku toota.

Kõige rohkem ärritab ka pidev korrutamine, et me tarbime praegu nii palju ja selleks on niipalju tuulikuid vaja jne. ning arvatakse et tulevikus energi a tarbimine ei kasva. Ei kasva jah sest majandus ei arene. Kui soovime, et meil elu järjest paremaks läheks siis on meil vaja taskukohast energiat ning siis ka energia tarbimine hakkab tõusma. Paraku on nii, et kallis energia taandareng odav energia areng. Tootmine lihtsalt kolib piirkonda kus on odavam energia.

Siin on 2 viga.

1. "Kuskil mujal ikka tuul puhub ja päike paistab ning põhjamaades on ka hüdroenergiat."

Hiljuti limus uuring, mis näitas, et tuulevaikne võib olla (ja sugugi mitte harva) terves Euroopas korraga. Ning hüdroenergia varudele väga loota ei saa - norrakad on kõik sele juba maha müünud.

2. "Ning tuumajaamu käitada maksimaalselt kõige ökonoomsemal režiimil. Kui tarbitakse vähem kui toodetakse saab ülejääki müüa välja või kasvõi vesinikku toota."

Tuumareaktor tegelikult ei tooda elektrit. Toodab soojust. Sellest siis tehakse omakorda elektrit. Soojust saab päris tõhusalt ja odavalt varundada üsna pikaks ajaks ning seda tuleb ka kasutada. Kas selleks varundamiseks kasutatakse sulasoola, liiva vms. on juba teisejärguline (ehk hinna küsimus). Selliselt saab toota tuumajaamas ökonoomsel režiimil sooja ning vajadusel võtta varundatud sooja ja ajada sellega varuturbiine ringi vms. See vähendaks ka esialgset investeeringut, sest siis ei pea jaama rajamisel arvestama reaktorvõimsuse loomisel tiputarbimisega.

kraal kirjutas: ↑10 Nov, 2022 11:44 Varureserv jaguneb külmaks ja kuumaks.
Külma reservi korral katlad seisavad nii sama ja tuli tehakse alla siis kui vaja. See võib muidugi võtta aega päevi.
Kuuma reservi korral on tuli katlas aga elektrit ei toodeta. Aur lastakse turbiini siis kui vaja. See võib aega võtta tund ja rohkem.
Mõlemad reservid kulutavad ressurssi. Töölised, kütus, kapitalikulu jne aga sisse ei too sisuliselt midagi. Ja see kajastub ka kõik elektri hinnas.
Kolmas variant on piisavalt võimsad välisühendused. Kuskil mujal ikka tuul puhub ja päike paistab ning põhjamaades on ka hüdroenergiat. Jällegi see kõik maksab. Kapitalikulu, kaod võrgus jne. Elering on isegi teatanud palju tuleb kolmanda ühenduse eest Soome võrgutasule juurde maksta.

On arvutatud, et tuule ja päikese energiat saab olemasolevas võrgus olla kuni 30% kui see ületatakse tuleb teha suuri investeeringuid ja tekivad ka muud kulud (kuum ja külm reserv, akupangad jne jne). Jällegi siit tuleb kena kopikas jälle tarbijal välja maksta.

Siin tulebki paradoks. Kas pikime maa täis tuulikuid ja päikesepaneele, investeerime tohutult võrkudesse ja salvestamisesse ning maksame kogu selle jama kinni või ajama põlevkivi katlasse ning maksame CO2 raha. Tegelikult vahet pole.

Minu arvates on kõige õigem kogu see raha investeerida tuumajaanadesse, sest muud stabiilset energiaallikat meil siin ei ole, Ning tuumajaamu käitada maksimaalselt kõige ökonoomsemal režiimil. Kui tarbitakse vähem kui toodetakse saab ülejääki müüa välja või kasvõi vesinikku toota.

Kõige rohkem ärritab ka pidev korrutamine, et me tarbime praegu nii palju ja selleks on niipalju tuulikuid vaja jne. ning arvatakse et tulevikus energi a tarbimine ei kasva. Ei kasva jah sest majandus ei arene. Kui soovime, et meil elu järjest paremaks läheks siis on meil vaja taskukohast energiat ning siis ka energia tarbimine hakkab tõusma. Paraku on nii, et kallis energia taandareng odav energia areng. Tootmine lihtsalt kolib piirkonda kus on odavam energia.

Tervikuna väga hea kommentaar - aitäh.

Kilo Tango kirjutas: ↑10 Nov, 2022 11:16 Ehkki Juhani teeb siin cherry picking-ut, et leida päevi, kus tuulikud ei tööta, siis see ei ole põhiprobleem.

Võib-olla see ei ole veel Eestis probleem, aga Soomes see on suur probleem.

Soomes elektrit tarbitakse umbes 9000 MW võimsusega (hetkel 9191 MW).

Tuuleveske aga on Soome ehitatud juba nominaalvõimsusega rohkem kui 4700 MW.

Tuuleveskide toodang aga kõigub vahemikus 20 MW - 4000 MW. Võrgu stabiilsena pidamine pole lihtne ja tuuleveskide tottu on vaja investeerida elektrivõrkudesse tuhandeid miljoneid eurosid. Lisaks varujaamad. Oleks parem kui neid tuuleveske poleks üldse - aga oleks tunduvalt rohkem tuumajaamu mis toodavad elektrit väga stabiilselt.

Juhani Putkinen kirjutas: ↑10 Nov, 2022 13:36 ... Oleks parem kui neid tuuleveske poleks üldse - aga oleks tunduvalt rohkem tuumajaamu mis toodavad elektrit väga stabiilselt.

Üldiselt nõus. Absolutism siinkohal on siiski pisut liigne. Nagu öeldud, kuni 30% on kena keik. Sealt ülespoole tekivad probleemid. Lisaks tuleks ka praeguste tuumajaamade juurde luua soojusvarundusjaamad, mis siis tuumajaamas loodud soojust salvestavad ning võimaldavad seda kasutada tipukoormuste katmiseks.

Veelkord - ühepäevased kõikumised on väike probleem. Neid saab katta suhteliselt leebete investeeringutega. Probleem on kõikumised kuust-kuusse ja nädalast nädalasse.

Mida loodavad poliitikud.
Et mingid idiootidest ärimehed ehitaksid põlevkivielektrijaama ja hoiaksid seda enamiku aja reservis! Ja kui on elektri puudujääk, et siis müüksid odavat elektrit?

Kilo Tango kirjutas: ↑10 Nov, 2022 14:15 Lisaks tuleks ka praeguste tuumajaamade juurde luua soojusvarundusjaamad, mis siis tuumajaamas loodud soojust salvestavad ning võimaldavad seda kasutada tipukoormuste katmiseks.

Lugupeetud Kilo Tango, minu seisukoht on, et see poleks mõistlik investeering.

Oluliselt mõistlikum on ehitada juurde tuumajaamu tootma puhast elektrit mõistliku hinnaga täie nominaalvõimsusega peaaegu pidevalt - kord aastas on lühike hoolduspaus, milles näiteks vahetatakse osa tuumakütusevardaist uutega.

Tuumajaama põhiline elektri hinna komponent on kapitalikulu. Kõik muud kulud, kütus, kütuse utiliseerimine, palgad ja hilisem jaama sulgemine on hinnas väike komponent. Hilisema lammutasmise kulu korjatakse aastakümneid ja aasta peale teeb see väikese summa.
Kuna kapitali kulu on suur siis ongi kõige mõistlikum käitada tuumajaama tema nominaalvõimsusega. Mida vähem elektrit toodad nominaalvõimusest seda kallimaks muutub ka toodang. Maksimaalkoormusega saab ka käitada ja isegi natuke üle aga siis jälle jaam kulub rohkem ja vaja ka rohkem hooldust.
Uue põlvkonna tuumajaamade eesmärk ongi mitee, et see väiksem oleks vaid vähendada kapitalikulusid.
Näiteks sellel arendataval BWRX-300 jaamal on passiivjahutus. Pole kulukaid pumpasid ega midagi. Soomlaste uuel jaamal ongi ju praegu nende pumpadega mingi kamm.

Juhani Putkinen kirjutas: ↑10 Nov, 2022 21:23
Kilo Tango kirjutas: ↑10 Nov, 2022 14:15 Lisaks tuleks ka praeguste tuumajaamade juurde luua soojusvarundusjaamad, mis siis tuumajaamas loodud soojust salvestavad ning võimaldavad seda kasutada tipukoormuste katmiseks.
Lugupeetud Kilo Tango, minu seisukoht on, et see poleks mõistlik investeering.

Oluliselt mõistlikum on ehitada juurde tuumajaamu tootma puhast elektrit mõistliku hinnaga täie nominaalvõimsusega peaaegu pidevalt - kord aastas on lühike hoolduspaus, milles näiteks vahetatakse osa tuumakütusevardaist uutega.

Just selle nominaalvõimsusel töötamise jaoks ongi vajalik soojust varundada. Elektrisüsteem on nimelt selline, kus tootmine ja tarbimine peab olema pidevalt tasakaalus. Kui ei ole, nihkub esialgu paigast sagedus ja siis pinge. Kui tuumajaam ehitada tipukoormuse katmiseks, on vaja rohkem reaktorvõimsust, kui keskmise võimsuse katmiseks. Kuna tuumajaama kõige kallim komponent on reaktor, on mõistlik käitada reaktorit nominaalvõimsusel nii palju, kui võimalik. Kui võimsust jääb üle, saab kütta soojussalvestit (mis on mitu suurusjärku odavam ehitis, kui reaktor). Kui võimsust jääb puudu, siis saab seda võtta soojussalvestist. Samal ajal saab jaam tiksuda kogu aeg nominaalvõimsusel selmet reageerida turu nõudlusele.

Veelkord - tuumareaktor EI TOODA elektrit. Toodab soojust (tegemist on sisuliselt suure veekeedunõuga). Sellest soojusest tehakse elektrit auruturbiinides.

Kilo Tango kirjutas: ↑11 Nov, 2022 10:51 Veelkord - tuumareaktor EI TOODA elektrit. Toodab soojust (tegemist on sisuliselt suure veekeedunõuga). Sellest soojusest tehakse elektrit auruturbiinides.

Faktiliselt õige aga me räägime siin tuumajaamast mitte ainult reaktorist. Sama moodi võib väita, et SEJ katel ei tooda elektrit vaid soojust.
Reaktor ei ole veekeedunõu vaid palju keerulisem seade. Tuumakütuse lagunemisel tekib jääkssoojus mis kantakse soojuskandjaga edasi (mis on sulasool või midagi muud) soojusvahetisse kus siis sellest soojusest tehakse aur.
Kui soovime olla täpsed siis auruturbiin eitooda elektrit vaid auruturbiinis tehakse kineetilist energiat mis kantakse võlliga edasi generaatorisse mis toodab elektrit.

Muidu kõik õige. Lahendusi on erinevaid. Saab salvestada soojust või siis toodetud elektrit või hoopis elektrist toota vesinikku. Vesinikust ei pea tootma ainult uuesti elektrit vaid vesiniku kasutatakse ka laialdaselt erinevates keemiatööstustes.

kraal kirjutas: ↑11 Nov, 2022 11:25 ...
Muidu kõik õige. Lahendusi on erinevaid. Saab salvestada soojust või siis toodetud elektrit või hoopis elektrist toota vesinikku. Vesinikust ei pea tootma ainult uuesti elektrit vaid vesiniku kasutatakse ka laialdaselt erinevates keemiatööstustes.

Soojuse salvestamine on oluliselt odavam ja tõhusam, kui selle soojuse konverteerimine elektriks, sealt vesinikuks, selle veeldamine või kokku surumine, tarbimiskohale transportimine, seal varundamine, taasgaasistamine ja tarvitamine. Igas selle tsükli etapis kaasnevad olulised energiakaod ja kapitalikulud. Kui me toome veel mängu kogu selle vesinikutsükli ohutuse teema, siis tuleb see hinnavahe ikka üüratu. Kokkuvõte on selline, et kogu selle tsükli energiatõhusus ei saa olla eriti kõrge (spekuleerin, et see jääb alla 20%).

Pikk jutt lühikeseks - iga muundamine toob kaasa kadusid. Esimene muundamine (soojusest elektriks) kaotab juba üsna suure osa energiast (praktiliselt läheb moodsas auruturbiinis u. pool energiast kaduma). Seetõttu on peaaegu alati soodsam üritada salvestada energiat ilma konversioonitsüklit läbimata. Selle pärast ma rõhutangi, et reaktor toodab soojust, mitte elektrit. Muidugi kehtib see kõigi auruturbiinidega elektrijaamade kohta (mistahes allikaga vesi keema aetakse). Lihtsalt tavalistes soojusjaamades ei ole see "veekeeduanum" (loomulikult ma utreerisin - ega sa tõsiselt arva, et ma reaktorit nii lihtsaks pean?) nii suur kulukomponent, kui tuumajaamas, mistõttu näiteks gaasielektrijaamas on ilmselt varundamise asemel mõistlik rajada varukatel.

www.militaar.net

EV energia ja julgeolek

Re: EV energia ja julgeolek

Re: EV energia ja julgeolek

Re: EV energia ja julgeolek

Re: EV energia ja julgeolek

Re: EV energia ja julgeolek

Re: EV energia ja julgeolek

Re: EV energia ja julgeolek

Re: EV energia ja julgeolek

Re: EV energia ja julgeolek

Re: EV energia ja julgeolek

Re: EV energia ja julgeolek

Re: EV energia ja julgeolek

Re: EV energia ja julgeolek

Re: EV energia ja julgeolek

Re: EV energia ja julgeolek