Mis Ukrainas toimub? vol.1

[Jaanus2]

Paganale - jutt enamvähem õige, aga see shale Eestis on diktoneemakilt ehk igasugust (ka radioaktiivset) sodi täis lahja põlevkivi. On veel oil shale, mis on põlevkivi. Kildagaasi Eestis tõesti ei ole, vähesel määral on looduslikku gaasi põhjarannikul, aga mitte tööstuslikes kogustes. Keri saarel töötas majakas kunagi sellega ja preaegugi immitseb sealt maa seest välja ja igaüks võib muna keeta, kui tahab.

[Coger]

Ma siiski arvan, et Krimm jääb de facto Venemaale, Ukraina ei lähe paugutama, Vene väed piiril jäävad paika.

No seda on Jatsenjuk ka öelnud, et Ukraina vägesid Krimmi ei viida. Eelmisel nädalal raius ta muidugi, et Krimmi ära ei anta... Kas ta isegi teab, mida tahab?

[Kapten Trumm]

Üheks võtmesõnaks on USAst kildagaasi import. Ehk siis meie ootame jälle et keegi -
- annab meile EU toetus gaasiterminaali ehituseks
- pumbab kuskil kaugel kildagaasi
- müüb seejärel kildagaasi meile vene gaasist soodsama hinnaga

Deniska kulturiveerib siin väärarusaama saamatust Eestist. Eesti tegelikult ei sõltu mingist asendamatust vene ega USA kildagaasist.
Et seda gaasi nii palju tarvitatakse, on pigem meie endi roheline arusaam (maagaas on hulka puhtam kui õli).
Eestis on fossiilkütuseid (põlevkivi) piisavalt, et üle elada ka Putini järeltulija.
Lisaks on Eesti maailmas üks liidreid põlevkivitehnoloogia alal.
Olemasolevad gaasiküttel katlamajad ja elektrijaamad töötavad väga kenasti ka põlevkiviõliga.
Katel on sama, lihtsalt põletisse tulevad õlitorud ja rohkem on põletit puhastada vaja.
Probleem on selles, et gaasikatlajamade juurde tuleb rajada mahutid õli hoidmiseks (enamasti pole).
Selle jaoks võiks EL abirahasid tõesti jagada.

See, mida denis siin kultiveerib, on vabanda väga, aga maailmapilt vene übermensch'ist ja eesti untermensch'ist.
Muide samasuguseid arusaamu omavad paljud nõuka privilegeeritud, kes täna rusikas taskus ringi käivad ja AnSSip pobisevad...

See on ka muide üks vene peavoolupropaganda eesmärke "lähivälismaal" - selgitada pidevalt, et seal elatakse täna vaid ja ainult suurriikide armust ning need lähivälismaa riigid on niiiiiii piiisikesed, et lennuk lendab ühe minutiga üle ja Pihkva dessant vallutab 20 minutiga.

[denis23]

Kapten Trumm, ma väga ei erutu sinu rumalate ning asjatundmatute kommentaaride tõttu.
Meil on nii et üks räägib aiast ning teine aiaaugust. Ma ei ole kuskil väitnud et keegi on untermensch või übermensch. Ma tõin näited lihtsalt, miks Euroopa ei kiirusta venemaasuunaliste sanktsioonidega - Eesti (kui osa Euroopast) näitel.


Ma ei oska kildagaasi teemat rohkem kommenteerida, peale seda, kui common opinion on see, et Eestis seda leidub.

Aga peale kildagaasi ju on olemas ka päris palju muid energiajulgeolekuteemasid - põlevkivi kaevandamine, tuumajaama ehitus, tuulikute ehitus igale poole merre ning rannikule.
Ok - olgu selle kildagaasiga. Kas põlevkivi kaevandamine Lääne-Virumaal oleks Eesti üldsusele aktsepteeritav siis?

Kas oleks võimalik eesti avalikkusele neid asju "maha müüma" eesmärgiga loobuda vene gaasist?

Ilmselt, mitte.

Miks arvate, et Euroopas oleks seda võimalik, kui venemaa-suunaliste sanktsioonide eestkostjal Eestis see ei läheks läbi?

[Jaanus2]

Lisaks on olemas selline asi nagu biogaas (ei toodeta ainult lehmasitast!), millega võiks katta enamuse gaasivajadusest, kui tahtmist oleks. Krimm - Krimmi ei loovutata de jure kunagi, seda on öeldud. Ja nüüd vaatame huviga, kaua Vene seda de facto enda käes tahab hoida. Arve hakkab tiksuma...
Eesti gaasisõltuvus on üpris väike, lätlastel ja leedulastel on asi hullem. Suure osa Eestist tarbitavalst gaasist kasutab ära näit. Ida-Virus asuv lämmastikväetiste tehas. Ja kellele kuulub - Vene kapitalile. Eesti võiks gaasi rahulikult kinni keerata ja neile katlamajadele oleks ka suht. kiire lahendus olemas, kus seda veel kasutatakse. Paljud on juba praegu üle läinud odavamatele küttelahendustele. Individuaalmajade omanikud jalutavad poodi ja ostavad õhk-õhk soojuspumba. Ilm juba soe ja talv kaugel.

[Kapten Trumm]

Kas oleks võimalik eesti avalikkusele neid asju "maha müüma" eesmärgiga loobuda vene gaasist?

Ei ole mõtet esitleda asju nagu nad pole.
Poliitilise agendaga gaasi hind on Eesti jaoks minevik juba 2000ndate algupoolest.
Praegu on hind see, mida Gazprom suvatseb küsida ja millega venelased juba tõsiselt teenivad.
Seega pole mõtet luua siin pettekujutlust, justkui oleks siin odav toasoe soodsast vene gaasist.
Vene gaas on suur äri, kui seda poliitilistel kaalutlustel mitte teha, jäävad venelased ka päris kenast rahast ilma.
Ei ole see gaas midagi soodne, kohalikud puiduhakke katlamajad juba konkureerivad ja kui natukene vaeva näha, saab ka ilma gaasita.

Ainuke "kaotus" saab gaasist loobumisel olema mõne gaasi toorainena kasutava ettevõtte (nt Nitrofert) kinni panemine ning toasooja mõningane hinnatõus.
Jumal tänatud, et Eesti pole mingit põlevkivivarude ärastamist läbi viinud ja teema on enamvähem kontrolli all.

Et Eestis on niipalju gaasikatlamaju ja gaasikütet, on lihtsalt enda mugavuse ja rohelise ülepingutuse vili - tehnilist vääramatust siin pole.

Kapten Trumm, ma väga ei erutu sinu rumalate ning asjatundmatute kommentaaride tõttu.

Antud valdkonda sa tühjagi ei jaga ja seepärast külvad siin tiblastani propaganda kõverpilte gaasisõltuvusest.
Meenutame, et Eesti oli 90ndate alguses masuudisõltuvuses, ei kukkunud taevas alla ning täna oleme palju rikkamad, kogenumad ja targemad.
Masuudi tarnimisega konksutas Venemaa siis samamoodi.

Pole mõtet kultiveerida siin vene propaganda agendat, et Eesti elab üksnes Venemaa armust.

[kuido20]

Meil tuleb mõte sõdima hakkamisest omaks võtta. Kuidas tuumariikide omavaheline sõda käib pole varem kogemust olnud.

Hea maakeelne ülevaade Ukraina lähiminevikust http://www.moondragon.ee/

http://supportukraine.ee/

[Poti soldat]

Kogu see majandusjutt tundub suht triviaalne. Putin on arvestanud et selline avantüür maksab mingi hunniku pappi ja selgelt ta on valmis selle ka kinni plekkima. Kuni lääs teda sõna otseses mõttes panktroti ei suuda ajada on kõik talutav ning majandussuhteid saab ka hiljem suht lihtsalt taastama hakata. Samas muudetud territoriaalset ja geopoliitilist reaalsust on hiljem väga raske parandada. Kui Ukraina ühineb NATOga siis see oleks Venemaa jaoks reaalne strateegiline kaotus mida tal on raske muuta, viisa ja majandusprobleemid on ajutine agasilöök mida suuremate eesmärkide nimel ollakse valmis ära kannatama.

No seda on Jatsenjuk ka öelnud, et Ukraina vägesid Krimmi ei viida. Eelmisel nädalal raius ta muidugi, et Krimmi ära ei anta... Kas ta isegi teab, mida tahab?

Ma arvan et vene vägede viimase aja liikumised on tekitanud reaalse hirmu et Putin korraldab mingi provokatsiooni ja marsib edasi ülejäänud Ukrainasse. See teade et Krimmi vägesid ei viida on ilmselt mõeldud selleks et Venemaal oleks raskem luua mingit vähegi usutavat vabandust edasiseks agressiooniks.

[Actual]

Mis probleem selle gaasiga on? Gazprom võib küsida aga gaasihinna kinnitab konkurentsiamet, kus see küsitav gaasihind osadeks võetakse. On ju ka loomulik, et turumajanduse tingimustes tahetakse oma kauba müügist teenida, miks Gazprom peaks teenistusest loobuma. Gaas konkureerib energiakandjana teiste energiakandjatega, olgu vedelkütused, elekter, kuni halupuuni välja, ja päris suvalist kõrget hinda gaasi eest küsida ei saa. Iseküsimus, kas Eesti loobumine Venemaa gaasist on just see pauk, mis paneb Venemaa riigieelarve kiduma ja uued hävitajate muud relvastusprogrammid seisma - julgeks selles kahelda. Üldine globaalne tendents on ikkagi selles suunas, et maailma rahvastik kasvab ja Aasia eriti Hiina heaolu kasv nõuab meeletut energiatarvet ja vaatamata kildagaasile ja uute keerulisemate naftamamaardlate kasutuselevõtuga ootab ees pigem energiadefitsiit.
On veel aspekt energiajulgeolekust, kus energiasõltuvus Venemaa energiakandjatest on julgeolekuoht, et paha Venemaa võib energiakaubandust kasutada poliitiliseks survestamiseks. See, kui majanduslikke hoobi kasutatakse poliitiliseks survestamiseks ei ole mingi Venemaa kuri leiutis vaid "hea rahvusvaheline tava", ka Ukraina sündmustes kehtestatavad Venemaa vastased sanktsioonid on ju suuresti täpselt seesama mida me nagu Venemaale ette heidame. Teatavasti müüdi Ukraina fašistidele gaasi suisa poole hinnaga, mida EL-i ja lääne kontekstis võiks isegi nimetada turukonkurentsi rikkumiseks ja ebardlikuks kingituseks Ukrainale - edaspidi maksab USA ja euroopa koos Eestiga Ukriana kõrgema gaasihinna kenasti kinni ja Venemaa eelarvelised vahendid võivad suisa paraneda Euroopa kontekstis tuleb veel arvestada, et euroopa enda maapõu on sisuliselt juba ära põletatud ja euroopa on pidevas energiadefitsiidis. Kui Venemaa energiakandjatele selg pöörata, siis on euroopa sunnitud kasutama kallemaid alternatiivtehnoloogiaid või ostma energiat sisse kaugemalt ja kallimalt - mõlemal juhul kahjustaks see euroopa konkurentsivõimet nii lühikeses, kui pikas perspektiivis. Praktikas võib see tähendada, et viimasedki tööstuse riismed kolivad piirkondadesse, kus energia on odavam, kolivad kas USA-sse, Hiinasse või miks mitte ka Venemaale. Nii, et "otsustavalt" Venemaa energiakandjatest loobumine ei saa olla kuidagi euroopa huvides.

[Jaanus2]

Illarionov - 2008 ei uskunud Bush Putini avaldusi Ukraina jagamise kohta http://glavnoe.ua/news/n169267

[kuido20]

Mis probleem selle gaasiga on? Gazprom võib küsida aga gaasihinna kinnitab konkurentsiamet, kus see küsitav gaasihind osadeks võetakse. On ju ka loomulik, et turumajanduse tingimustes tahetakse oma kauba müügist teenida, miks Gazprom peaks teenistusest loobuma. Gaas konkureerib energiakandjana teiste energiakandjatega, olgu vedelkütused, elekter, kuni halupuuni välja, ja päris suvalist kõrget hinda gaasi eest küsida ei saa. Iseküsimus, kas Eesti loobumine Venemaa gaasist on just see pauk, mis paneb Venemaa riigieelarve kiduma ja uued hävitajate muud relvastusprogrammid seisma - julgeks selles kahelda. Üldine globaalne tendents on ikkagi selles suunas, et maailma rahvastik kasvab ja Aasia eriti Hiina heaolu kasv nõuab meeletut energiatarvet ja vaatamata kildagaasile ja uute keerulisemate naftamamaardlate kasutuselevõtuga ootab ees pigem energiadefitsiit.
On veel aspekt energiajulgeolekust, kus energiasõltuvus Venemaa energiakandjatest on julgeolekuoht, et paha Venemaa võib energiakaubandust kasutada poliitiliseks survestamiseks. See, kui majanduslikke hoobi kasutatakse poliitiliseks survestamiseks ei ole mingi Venemaa kuri leiutis vaid "hea rahvusvaheline tava", ka Ukraina sündmustes kehtestatavad Venemaa vastased sanktsioonid on ju suuresti täpselt seesama mida me nagu Venemaale ette heidame. Teatavasti müüdi Ukraina fašistidele gaasi suisa poole hinnaga, mida EL-i ja lääne kontekstis võiks isegi nimetada turukonkurentsi rikkumiseks ja ebardlikuks kingituseks Ukrainale - edaspidi maksab USA ja euroopa koos Eestiga Ukriana kõrgema gaasihinna kenasti kinni ja Venemaa eelarvelised vahendid võivad suisa paraneda Euroopa kontekstis tuleb veel arvestada, et euroopa enda maapõu on sisuliselt juba ära põletatud ja euroopa on pidevas energiadefitsiidis. Kui Venemaa energiakandjatele selg pöörata, siis on euroopa sunnitud kasutama kallemaid alternatiivtehnoloogiaid või ostma energiat sisse kaugemalt ja kallimalt - mõlemal juhul kahjustaks see euroopa konkurentsivõimet nii lühikeses, kui pikas perspektiivis. Praktikas võib see tähendada, et viimasedki tööstuse riismed kolivad piirkondadesse, kus energia on odavam, kolivad kas USA-sse, Hiinasse või miks mitte ka Venemaale. Nii, et "otsustavalt" Venemaa energiakandjatest loobumine ei saa olla kuidagi euroopa huvides.

Energiakriise on läänemaailm korduvalt üle elanud ja alati midagi sellest õppinud
http://en.wikipedia.org/wiki/1973_oil_crisis
http://en.wikipedia.org/wiki/1979_energy_crisis

Ära toida vaenlast selle nabanööri kaudu millega ta sind üles poob.

[Kapten Trumm]

Teatavasti müüdi Ukraina fašistidele gaasi suisa poole hinnaga, mida EL-i ja lääne kontekstis võiks isegi nimetada turukonkurentsi rikkumiseks ja ebardlikuks kingituseks Ukrainale - edaspidi maksab USA ja euroopa koos Eestiga Ukriana kõrgema gaasihinna kenasti kinni ja Venemaa eelarvelised vahendid võivad suisa paraneda

Eestile on ka taolise põhimõttega müüdud - sinnamaani, kus need igasugu hinnavalemid Gazprom kasutusele võttis (2005 vist oli).
Sellise "poole hinnaga" müügi eesmärk on turg hästi sisse sööta ja muuta ostja gaasist sõltuvaks, et teda hiljem konksutama hakata.
Gaasi kütteallikad on üks asi, teiseks odav energia ei soodusta ka eriti kokkuhoidu (nt energiasäästu programme).
Ilmselt nähti vaimusilmas, et Eesti ehitab odava gaasi mõju all välja üleriigilise gaasivõrgu tüüpi "kogu maa elektrifitseerimine" - mida aga ei juhtunud.
Eestis see poliitika vilja ei kandnud, oma roll oli muidugi sellel, et gaasivõrk kuulus eraomanikele, kes pikema perspektiivi pärast väga ei vaevelnud ja laiendasid seda ainult niipalju, kui uued tarbijad olid nõus liitumistasuna lauale laduma. Ühesõnaga, täielikku gaasist sõltuvust ei tekkinud ja ühel hetkel saadi Kremlis sellest aru ning anti Gazpromile vabad käed, et teenige nüüd.

See, mis täna Eestisse tuleva gaasiga toimub, on juba business as usual - kuid Ukrainas ja Valgevenes näib, et käib edasi see turu sisse söötmine.

[Jaanus2]

Putin on kohtunud oligarhidega ja arutanud võimalike sanktsioonide mõju. Pole tal mingit eelnevat teadmist võimalike sanktsioonide osas - sellist asja ei arutata pärast seda, kui rohelised mehikesed on 2 nädalat Krimmis töllerdanud. Gruusia2 plaan oli ja muud plaani ei olnudki, siiani ei ole. Kuulan praegu raadiost, et Vene tahab ka vastutasuks Läänele sanktsioone kehtestada. Karlik kakelda tahab, karlik kõva mees...
http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/03/13/7018614/

[Jaanus2]

58 prots. venemaalastest on Vene vägede Ukrainasse viimise poolt. Et 42 ei ole poolt, on väga hea tulemus selle ajupesu taustal, mis viimasel ajal Venemaal on toimunud. http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/03/13/7018628/

[Kilo Tango]

...Teatavasti müüdi Ukraina fašistidele gaasi suisa poole hinnaga, mida EL-i ja lääne kontekstis võiks isegi nimetada turukonkurentsi rikkumiseks ja ebardlikuks kingituseks Ukrainale

Poole hinnaga müüdi senikaua kui oma nomenklatuuri esindaja pukis. Kui see minema aeti hakkasid kohe probleemid gaasiga. Sama toimus pärast 2004 oranži revolutsiooni.