www.militaar.net

Elementaarsest viisakusest ja oma mõtete avaldamisest.

Asjad lähevad alati jamaks (igas eluvaldkonnas ja igas mõeldavas teemas) siis, kui kaldutakse äärmustesse ja mõtlematutesse solvangutesse. Ükskõik kummale poole. Seega IMHO äärmuslikud tegevused ja sõnavõtud ei pea olema default piiramatu sõnavabadusega/tegevusvabadusega kaitstud. Jama on siis, kui üldistele tavadele tuginedes ja mõistlikkuse printsiibist lähtuvalt hinnatavaid mitteäärmuslikke sõnavõtte ja tegevusi hakatakse kusagil kellegi suvalise äranägemise järele äärmuslikeks tembeldama ja tsensuurima. See (sildistamine) on muidugi kõige lihtsam ja kiirem läbiproovitud viis vabaneda teisitimõtlejate tüütust pininast, kuid sellist tegevust ei saa küll kuidagi tolereerida.
Selle teemaga kaasneb muidugi väga keeruline küsimus, et kustmaalt siis võib arvamust või tegu pidada äärmuslikuks ja kustmaalt mitte, ning kes seda otsustab ja mille alusel.

Valimistest, valijatest, väljavalitutest jms jama.

Neid valimisi ja "demokraatia aabitsa peatükke" ei ole IMHO vaja käesolevasse põgenike teemasse siduda.
Igaüks, kes üldse valis, valis siis selle, kelle ta parasjagu valis olukorras, kus laual ei olnud mingeid kriisiteemasid jms. mille alusel oleks võinud eeldada-järeldada-loota-prognoosida-teada mingit konkreetset käitumist valitute poolt kriisisituatsioonides. Tõe kriteerium on praktika eksole.

Mitte eriti hea ja pädev näide nüanssides, aga põhimõttelist asja olemust siiski selgitav (elik mida ma tahan öelda saab selle näite varal ka ära öeldud, laskumata detailidesse):
Eestis 1940 võimul olnud valitute isamaalisuses, sobivuses Eesti riiki juhtima, rahavast esindama ja ka väljavalitute pädevuses, ei olnud toona 1938a Eesti rahval põhjust valimas käies kahelda vaatamata autoritaarsele režiimile ja nn. vaikivale ajastule. Seesama rahvas ehk valija sai teada, kuidas need väljavalitud eriolukorras käituvad alles siis, kui tuli riiki raputav kriisisituatsioon.

See, kes mida tegelikult väärt on, selgub kahjuks enamasti alati alles siis, kui asjad on läinud keeruliseks, raskeks ja kriitiliseks. Nii on see sõprade-tuttavate tasandil. Nii on see perekonna tasandil. Nii on see ka riiklikul tasandil. Seepärast pole IMHO mõtet siin pagulasteemadel arutledes heietada teemal "kes keda valis ja miks".

No oleks olnud mingi muude vaadetega valitsus - see kuidas nad käituvad ühes või teises kriisisituatsioonis oleks saanud meile ikkagi selgeks alles sellesse kiriisisituatsiooni sattudes. Praegu on n.ö. "põgenikekriis". Aga on veel terve rida erinevaid võimalikke kriise (sõjast ja seakatkust epideemiate, ning nt. kasvõi totaalsete keemiareostusteni välja) ja meie ei või mitte teada ega ette ennustada, kuidas meie väljavalitud ühes või teises kriisis käituda võiksid. Selleks peaks olema valimised kriisi ajal võimalusega teha kohe uued valimised, kui eelmised väljavalitud ei täida neile pandud ootusi ja lootusi, mis hetkel ei ole küll kuidagi mõeldav. Seepärast peame me siin rahulduma kriisivälisel ajal (loe: headel, või väga headel aegadel) väljavalitute tegevusega ka kriisi ajal (loe: halbadel, või väga halbadel aegadel). Mingi tagant järele maailmaparandamine ei muuda siin midagi.

Kui minu poolt välja valitud isik hakkab järsku ootustele ja lootustele vastupidiselt ajama mingit minule vastuvõetamatut rida kusagil, siis ei saa mina paraku teha midagi muud, kui see meelde jätta ja lihtsalt häälekalt avaldada oma rahulolematust lootes, et see minu poolt välja valitud isiku kõrvu ka (tulemuslikult) jõuab.

Seda, et (moslemi kultuurist) immigrantidega kaasnevad igasugu probleemid, pole mingi saladus.
Vastavaid näiteid on Euroopas niiet tapab. Lihtsalt toimub sel teemal kollektiivne pea liiva peitmine ja kes küsimusi esitab, on "vihakõne pidaja".
EL tasemel on stigmatiseeritud vastuseis immigratsioonile - peagi saame näha ka Brüsseli käsulaudu teha midagi Eesti võõravihaga (kuna antud teemal on meil veel suhteline sõnavabadus, kui RK ja presidendi tasemel näpuvibutused kõrvale jätta).

-

Reigo kirjutas: Valimiskäitumine (ka mitte valimine) on üks tegur, mis peegeldab suhtumist poliitikutesse. Ja juba varem kujunenud suhtumine poliitikutesse mõjutab tõenäoliselt ka järgnenud pagulasküsimuse vastuvõttu. Kuna poliitikud üldiselt on poolt, siis rahva ühe osa seas võetakse oma eelarvamusest lähtuvalt hoiak pagulaste vastu. See ei ole kindlasti ainuke tegur, aga vast mängib siiski rolli.

No jah. Muidugi.

Meie valijate kogu valimiskäitumise aur läks (ja on juba pikalt läinud) sellele, et kas võimule tuleb EDGAR või ei tule. Kõik muu on olnud valimskäitumisehetkedel ebaoluline

...ja järgmiseks valimiskäitumise ajaks on loodetavasti ka see pagulaste teema juba mingit moodi lõppenud, ning aeg on taas vaadata, et EDGAR võimule ei saaks.....

toomas tyrk kirjutas:Miks peab moraalsetel kategooriatel sõna võttev mees pagulasi pabulasteks nimetama?

Nõustun 100% Pealiku väitega. Väga õige märkus.
Foorumis peaks selline mõtlemisviis kujunema kõigile reegliks, et sihilikult halvustavaid nimetusi ei tohikas kasutada.
Eesti keeles on ju nii palju sõnu, et peaks jätkuma igaks elujuhtumiks.

Võtmetähendus on siin mõistel "Leedo vs Delfi case'i".

toomas tyrk kirjutas:Ja kuna igasuguse kommentaariumi omanik on vastutav ka kommentaariumis kirjutatava eest (vt Leedo vs Delfi case'i mis jõudis lõpuks välja EL inimõiguste kohtusse), siis ei soovi ükski vastava kommentaariumi omanik selle jamaga lihtsalt tegeleda. Miks peab pidevalt kustutama mingit sõimu, solvanguid ja muud sellist?

Kõigil tasuks enne 10 korda mõelda, missuguseid sõnu kasutada foorumis. Pole vaja asjata tekitada administraatorile muret ja vaeva.

Kuid samas saan ma aru ka neist, kes ei soovi mugavuspõgenikke nimetada pagulasteks. See poleks ju õige ja eelkõige valetaksime niimoodi iseendale ja valetaksime ka teistele.
Mõistete teemal on alati käinud oluliseim kisklemine. Samuti oli see ka Teises Maailmasõjas. Väga oluline on missuguse üldnimetusega kedagi nimetatakse. Jutt läheks OT-ks. Teema on väga laiaulatuslik.

Hea ja õpetlik näide on Urmas Reitelmanni juhtum. Kellegile meist ei meeldiks, kui meid nimetatakse solvavate looma või putukanimedega. Sellised nimetused on solvavad ja poleks foorumis mingil juhul jätkusuutlikud.

Eestimaal on alati kasutatud võrdlusi putukate või loomadega. See on ju osa tavalisest suhtluskeelest. Arvatavasti on see lahutamatu osa meie looduslähedasest rahvuskultuurist. Ma parem ei hakkaks loetlema kõiki neid loomi ja putukaid, kellega mu vanaema mind võrdles siis, kui olin väikene laps. Kuid ma ei solvunud siis. Vastupidi. Olen vanaemale tänulik, et ta ei olnud nii salliv. Olen tänulik, et vanaema kasvatas mind putukanimetustegadega ja nimetas asju õigete nimedega. Olen tänulik, et vanaema ei sallinud korralagedust.

Samas mitte kõik võrdlused, mida vanaema ja vanaisa ning ema ja isa ja teised mulle omistasid, ei olnud ju negatiivsed. See oli ja on osa Eesti ja teiste riikide looduslähedasest suhtluskultuurist.

Kas me peaksime poliitkorrektsuse huvides kõigist neist väljenditest loobuma? Kas peaksime loobuma kõikjal nende väljendite kasutamisest? Alatiseks? Sest võibolla keegi võib tunda ennast solvatuna?
Kas see ongi siis see viis, kuidas multikulturism rikastab meie rahvuskultuuri? Erinevus ju rikastab?

Hea tahtmise juures saaks ju norida ka sellise positiivse väljendi üle nagu "virk nagu nirk". Keegi leiaks ju kindlasti mingi põhjuse, et nirgiks nimetamine oleks solvav.
Kuid kui süüvida multikulturisti mõttemaailma, siis kindlasti peaks leidma selliseid loomi, kellega võrdlemine oleks poliitkorrektne ja ei peaks tooma kaasa mingit hädakisa.

Võibolla keegi teine leiab parimaid näiteid. Mina ragistasin oma aju ja leidsin ainult ühe looma (orav) ja ühe putuka (mesilane), kelle nimetamisel oleks väga keeruline midagi norida. Kõik ülejäänud tuhanded looma- ja putukanimetused kuuluksid multikulturistide meelest arvatavasti põlastusväärsete hulka ja nendega vist ei sobiks võrrelda mugavuspõgenikke.

Peaks sobima orav.
Kui öelda mugavusoravad, siis:
Sõnaga orav tekivad paljud seosed ja näoilme kisub muigele.
Sõnaga mugavus tekivad paljud seosed ja rakendub koheselt kontrollmehanism. Meenub Urmas Reitelmann, ja meenub et kellegile ei meeldi, kui võrreldatakse mingi ebameeldiva olendiga. See sunnib enesekontrollile, mis on igati positiivne ka igapäevases suhtluses (lastega, vanematega, kaasliiklejatega jne jne).

Peaks sobima mesilane
Kui öelda mugavusmesilased, siis:
Sõnaga mesilane tekivad paljud seosed ja näoilme kisub muigele.
Sõnaga mugavus tekivad paljud seosed ja näoilme tõsineb.

Sõna mesilane tekitab minu mõtteis seose Eestimaa ja eestlastega. Me ise oleme ennast võrrelnud mesilastega. See ei peaks ka mugavuspõgenikele olema solvav.
Mõttes tekib seos lauluga "Ta lendab mesipuu poole"
https://www.youtube.com/watch?v=Ws7JRlG1ApU
Kuid loodetavasti saabub kunagi ka nende kodumaale rahu ja siis nad peaksid ju lahkuma
Meenub väide et tegelikult põgenevad migrandid sõjakoleduste ja vägivalla eest. Praegu peame me neid päästma, muidu nad tapetaks või sandistataks. Kindlasti sooviksid põgenikud osaleda võitluses oma kodumaal. Nad tahaksid kindlasti aidata oma kodumaad, relv käes võidelda ja kihutada minema vaenuväed. Kuid kahjuks pole neil praegu aega. Nad on lähiaastail hõivatud Euroopas, kus nad peavad hambaid ravima ja õppima neile mittevajalikke kohalikke keeli ja integreeruma. Need möödapääsmatud asjaolud takistavad neil koheselt tormata võitlusmöllu.

Nii hing, oh hing, sa raskel a'al -
kuis õhkad isamaa poole;
kas kodu sa, kas võõral maal -
kuis ihkad isamaa poole!

Ja puhugu vastu sull' surmatuul
ja lennaku vastu sull' surmakuul:
sa unustad surma ja hoole
ning tõttad isamaa poole!

Sõna mesilane tekitab minu mõtteis seose ka sõnaga töömesilane.
Sõnaga töömesilane tekivad paljud seosed ja näoilme kisub muigele.

Mugavusoravad ja mugavusmesilased ja mugavuspõgenikud on ju kõik ilusad nimetused. Positiivsed ja jätkusuutlikud. Ka heal lapsel on ju mitu nime. Kõik need nimetused peaks ju sobima. Ei oskagi öelda, milline sobiks paremini.

Kuid veelkord. Nõustun 100% toomas.tyrki arvamusega, et pabulase nimetust ei oleks sobiv kasutada.

Nende "pabulaste" teemal on siin mõned mehed tõstnud teema eimilleski,
Vaadake klaviatuuril tähtede G ja B asukohta ning mõelge edasi - kas on mõtet eimillestki teemat tekitada.

Kui teemasse, siis oleks meie huvides, et Euroopa end koguda suudaks. See ei ole mõistlik tegevus, et jagame aga iga natukese aja tagant vahepeal saabunud ühtlaselt laiali. Meile eraldatud siia nagunii ei jää (mitte selleks ei pannud nad oma raha mängu), aga Euroopa keeratakse küll nii põhjalikult tuksi, kui midagi ette ei võeta, ja meid koos muu Euroopaga. Sellistelt peata kanadelt ootame veel resoluutsemat seisukohta tuumarelvaga Venemaa suhtes, kes praegu Ukrainas toimetab? Tuumarelvata mehed ületavad piiri kus tahavad ja lähevad kuhu tahavad ja ei saagi justkui midagi ette võtta. Putinil õige plaan Süürias toimetada - need jooksevad europehmod lihtsalt massiga pikali lõpuks.

Kui jutt luulele läks, siis Runnelil on vist selline luuletus:

Ära ütle seale siga,
ütle põrsas, väiksem viga.
Siis ei võta sa sealt sootuks
suureks seaks saamislootust.

Kapten Trumm kirjutas:Nende "pabulaste" teemal on siin mõned mehed tõstnud teema eimilleski,
Vaadake klaviatuuril tähtede G ja B asukohta ning mõelge edasi - kas on mõtet eimillestki teemat tekitada.

Oleks tegemist olnud ühekordse eksimisega - ega polekski mingit teemat. Korduvalt oma postitustes sama sõna kasutamine on aga siiski teadlik tegevus.

Nii "Delfi", "Postimees" kui "Militaar.net" on eravalduses. Eraomanik võib oma valduses teha, mida tahab. Kui tahab, siis kustutab kommentaare, kui tahab, siis produtseerib neid. See ei ole kellegi teise asi. Võrrelda eraomanduses olevast portaalist millegi kustutamist nõukogude aja tsensuuriga võib ainult inimene, kes ei tea, mida tähendavad sõnad "eraomandus" ja "tsensuur". Ette heita võib ainult seda, kui ilmselgelt mingit kindlat maailmanägemust pooldav ja sellega sobimatuid seiskohti kommentaariumist süstemaatiliselt eemaldav isik esitleb oma väljaannet kui objektiivset ja tasakaalustatut. See pole aga tsensuuri ilming, vaid lihtlabane vale ja pettus.

Valimised ja võimuerakondade asend politoloogide koordinaatteljestikel (nii palju, kui neist meie postideoloogilisel ajastul muidugi üldse veel järel on) puutuvad siia teemasse nii palju, kuivõrd võib kahtlustada, et mingi maailmavaatega erakonnad tegelikult ei tahagi pagulasteemal kauplemisel maksimaalset võimalikku tulemust saavutada. Nagu ma juba Kilo Tangole vastates ütlesin, tahaksin uskuda, et nagu suurem osa Eesti välispoliitikast, on seegi teema niiöelda erakondadeülene ja kõik pingutavad ühise eesmärgi nimel, et uus migratsioonipump ei käivituks. Siiski tekitavad mõningate poliitikute hiljutised sõnavõtud selles põhjendatud kahtlusi. Mistõttu päriselt usun siis, kui näen.

Üldiselt on diskussioon jälle rappa läinud.

Euroopa praegune strateegia on "kontrollitud vastuvõtt".
Sõltumata selle teostatavusest paistab probleem selles, et hulga rohkem pretendente on ootamas teispool merd kui neid täna vastu võetakse.
Jutt on miljonitest inimestest, mis meie osaluse proportsiooni järgi tähendab ühe väikelinna (arvestasin 15 000) jagu elanikke Eestisse.
Kui nähakse, et võetakse vastu, siis hakkavad sõjapõgenikud ja sinna massi sulavad majanduspõgenikud veel jõulisemalt pressima.

Pealegi, kuidas eristada Süüriast tulevaid sõjapõgenikke majanduspõgenikest? Kus keegi elab, hästi kontrollida ei saa.
Kus lahingud käivad, on kõik oma nutitelefonist ammu vaadanud.
Passe pole ka paljudel.
Kuidas eristada?

Kui me ei ole paljude aastate, pea aastakümnete vältel, suutnud mõjutada niivõrd eestimeelseid isikuid eesti keele äraõppimiseks, nagu Abdul Duray või Dave Benton, siis mis alus on meist siin kellelgi oletada et peatselt siiasaabuvatele põgenikele eesti keele selgekstegemine olevat kukepea? Idioodi fantaasia....

toomas tyrk kirjutas:

Kapten Trumm kirjutas:Nende "pabulaste" teemal on siin mõned mehed tõstnud teema eimilleski,
Vaadake klaviatuuril tähtede G ja B asukohta ning mõelge edasi - kas on mõtet eimillestki teemat tekitada.

Oleks tegemist olnud ühekordse eksimisega - ega polekski mingit teemat. Korduvalt oma postitustes sama sõna kasutamine on aga siiski teadlik tegevus.

Minu eksimus, ei otsinud piisavalt hoolega.
Kasutaja Siga on üle-eelviimasel lehel kasutanud tõepoolest sõna "paabulased" 2 korda.
Vabandan ülereageerimise pärast.

aest kirjutas:Kui me ei ole paljude aastate, pea aastakümnete vältel, suutnud mõjutada niivõrd eestimeelseid isikuid eesti keele äraõppimiseks, nagu Abdul Duray või Dave Benton, siis mis alus on meist siin kellelgi oletada et peatselt siiasaabuvatele põgenikele eesti keele selgekstegemine olevat kukepea? Idioodi fantaasia....

Kanada sõlmib immigrantidega nt kirjaliku kohustuste lepingu ning selle rikkumise pärast (nt ei õpi keelt) visatakse iga aasta mõni tuhat kaasmaalase kandidaati riigist välja.
Kuidas ja kui püsivalt - ei oska öelda, ilmselt USA kaudu on Kanadasse illegaalselt lihtne tagasi ka tulla.
Isenesest täiesti edumeelne praktika, sest araablaste ja pustude suurele õppimistahtele loota ei maksa.

Pea igal arengumaa elanikul on nüüd nutikas mobla ja jutud levivad kiiresti headest kohtadest, eriti kui seal omakandimehi juba ees on. Euroopa peab lahti ütlema praegu kehtivast põgenikekonventsioonist, midagi muud üle ei jää. Rikkad Araabia riigid seda allkirjastanud ei ole ja põgenikke vastu ei võta, annavad ainult raha põgenikelaagritele Süüria naaberriikides. Ja keegi ei irise nende kallal - kõik on JOKK ka päriselt. Euroopa on igasugustele toredatele paberitele alla kirjutanud ja ikka ei saa kõiki vastu võtta - neid inimesi on lihtsalt liiga palju, kes elavad sõdivates või ebademokraatlikutes riikides (need saavad paluda poliitilist varjupaika). Kui natuke eeltööd teha, mahub iga neist riikidest tulnu põgeniku mõiste alla - tuleb lihtsalt teada, mida rääkida ja mida mitte.

Pea nüüd hoogu. Dublini konv. pole ka praegu enam füüsiliselt võimalik täita. Kogu see asi pole mitte niivõrd rahvusvahelise õiguse kui poliitilise tahte küsimus.