Vene vs. Lääne tankid

[nimetu]

Mulle tundub, et sama probleemi nahka on ka läinud venelaste algne idee varustada uue põlvkonna tank (ehk siis see mida täna Armata nime all teame) 152 mm pearelvaga.
Kuidas sellise moonaga õiendada ning palju see tankile massi lisab.

Pigem on küsitav selle üldine taktikaline väärtus. Kõvem moon, kõvem pauk ja kõvemad nõudmised tanki konstruktsioonile. Lisaks veel väiksem kantav moona kogus jne. Umbes nagu BMP-1 pearelva unustusse vajumine BMP-2 kahuri kasuks. Kõva pauku võib ju teha, kuid praktiline väärtus on suhteliselt piiratud.
Tõenäoliselt on lihtsam olemasoleva kaliibriga moona moderniseerida.

[Kapten Trumm]

Tänane olukord just nõuabki uut pearelva. Uute tankide torni esiosa (kuhu tuleb lõviosa tabamustest) "paksus" noolmürsu vastu on täna juba 1200+ mm.
120/125 kaliibriklassi noolmürsu läbistavus praktilistel laskekaugustel on aga jäänud pidama kusagile 750 mm kanti. Nii läänes kui venes. Mis tegelikult tähendab tänaste kahurisüsteemide ammendumist.

Selleks, et suurendada mürsu läbistavust, on esmalt vajalik suurendada kineetilist energiat mida mürsk kannab. See tähendab nii suuremat mürsu kaalu kui ka kiirust. Kaliibri suurendamine pole eesmärk omaette (USA-s on kasutatud ka tanki 152 mm kaliibriga, kuid väikse algkiirusega), vaid suurema kahuri suudmeenergia on lihtsalt suurem. Soomuse läbistamine kahjuks käibki füüsika abil - koondada võimalikult suur energia võimalikult väiksele soomuse pinnale.

Kui soovitakse kasutada käsitsilaadimist, siis ka seal on tänane 25-30 kg unitaar mürsk juba ülempiir. 130 mm tõenäoliselt on juba liig (rääkimata 152). Seal on variandid, kas panna kaks laadurit (üks paneb mürsu ja teine laengu, mis tähendab palju suuremat tanki, sest 1 täiendav inimene tähendab 10 tonni soomust) või minna üles automaatlaadimisele (mis laeb mürsu ja laengu sama kiiresti kui inimene laeb 120 unitaarmürsu).

Esialgu julgeks pakkuda, et 130 mm Leopard 3 saab olema ka automaatlaadimisega. Rääkimata plaanitud 152 pearelvaga Armatast.

Umbes nagu BMP-1 pearelva unustusse vajumine BMP-2 kahuri kasuks. Kõva pauku võib ju teha, kuid praktiline väärtus on suhteliselt piiratud.

Pole sobiv võrdlus. Sobiv oleks nt see 152 mm väikse algkiirusega "õhudessanttank", mida ameeriklased tootsid, vs tavaline 105/120 tank.
Kui BMP-1 peal oleks samasuguste näitajatega 73 mm relv nagu oli tanki T-34 76 mm kahur WWII ajal, siis oleks BMP-1 tantsulõvi tänaseni.
73 kahuriga aga käib suur kaliiber kaasas väga nõrga suudmeenergiaga (sisuliselt on tegu soomukile kohandatud tagasilöögita TT kahuriga).

[nimetu]

Selleks, et suurendada mürsu läbistavust, on esmalt vajalik suurendada kineetilist energiat mida mürsk kannab. See tähendab nii suuremat mürsu kaalu kui ka kiirust.

Seda ma tegelikult mõtlengi. Suurema suudmeenergiaga ja suurema kaliibriga moon tähendab omakorda oluliselt suuremaid nõudeid tanki konstruktsioonile. See aga tähendab kaalu kasvu, kui soovitakse hoida vähemalt senist kaitstuse taset. Suurem kaal tähendab juba muudatusi veermikus jne. See muudab need masinad ka juba logistiliselt raskemaks - osad kuluvad kiiremini, on kulukamad ja võimalik ka et keerukamad.

[erick]

...
Suurtükkidel näiteks on aga suudmepidurid (lisaks tagasilöögi vähendamisele) selleks, et püssirohugaasipilv ei kerkiks otse kahuri kohale õhku, kus see vastase spotteritele kahuri asukoha kohe ära annaks.

Suurtükkidel on suudmepidur ikka ja ainult tagasilöögi vähendamiseks.

Tankidel ei kasutata tänapäeval suudmepidurit, kuna külgedele suunatud lööklaine võib kahjustada nii tankiga koos liikuvat jalaväge, kui lüüa maapinnalt lendu tolmu ja sodi, mis siis varjutab kogu nähtavuse. Niigi on 120+mm suurtüki lasul tekkiv ülerõhk kahuri suudme ümbruses piisavalt suur. Kui see veel laiali suunata, siis on selle mõju ümbritseval selline, et võtab ikka pikalt aega, kuni midagi nägema hakkab.

Ma vist tegin siin sellise vea, et ei linkinud kohe allikat: https://www.youtube.com/watch?v=P5x0Jlxl9uU

Need, mis te räägite, on müüdid. Kuulake hästilugenud sõjaajaloolase loengut. See, et jalaväge suudmepidur segas, on õige. Aga laskmist häirib kõige rohkem ikkagi ilma suudmepidurita kahur, selleks ei pea mingi raketiteadlane olema, et kui on valida kas püssirohugaaside pilv kerkib otse toru ette või hajub kahele poole külgedele, siis kumb parema nähtavause sihtmärgini tagab. Moodsatel tankidel on ilmselt nii lõhkainesegu parem kui ka mürsutüüpide omapärast tulenevalt pole vaja seda nii palju kasutada kui AP jaoks, moodsad noolmürsud ei kaalu suurt midagi võrreldes WW2 aegse 122mm soomustläbistava mürsuga.

[Kilo Tango]

...

Ma vist tegin siin sellise vea, et ei linkinud kohe allikat: https://www.youtube.com/watch?v=P5x0Jlxl9uU

Need, mis te räägite, on müüdid. Kuulake hästilugenud sõjaajaloolase loengut. See, et jalaväge suudmepidur segas, on õige. Aga laskmist häirib kõige rohkem ikkagi ilma suudmepidurita kahur, selleks ei pea mingi raketiteadlane olema, et kui on valida kas püssirohugaaside pilv kerkib otse toru ette või hajub kahele poole külgedele, siis kumb parema nähtavause sihtmärgini tagab. Moodsatel tankidel on ilmselt nii lõhkainesegu parem kui ka mürsutüüpide omapärast tulenevalt pole vaja seda nii palju kasutada kui AP jaoks, moodsad noolmürsud ei kaalu suurt midagi võrreldes WW2 aegse 122mm soomustläbistava mürsuga.

Tüüp räägib jumala õiget juttu. Sinu tõlgendus sellest on vähe imelik.
1. Suudmepiduri peamine otstarve on tagasilöögi vähendamine. Suitsu eemaldamine on täiesti kõrvaline teema, vastasel korral ei kasutataks seda haubitsates ja kasutataks miinipildujates (need on lahingupiirkonnale oluliselt lähemal)
2. Tõsi on see, et tavapäraseid suudmepidureid (suurte lamellidega) ei saa kasutada APFSDS moona puhul. Küll aga saab kasutada puuritud suudmepidureid nagu näha juuresoleval pildil:

3. On tõsi, et moodne tõukelaeng põleb puhtamalt ja seetõttu jääb tanki ette väiksem pilv sodi, millest IR kaamera läbi ei näe.
4. Selleks, et aru saada, kuidas mõjub suudmepidurilt tagasi põrkuv plahvatuslaine jalaväele, tasub vaadata seda videot: https://www.youtube.com/watch?v=NcxWiDGuyNs. Ja see on veel parasvöötme piirkonnas. Vaata, mis toimub tolmuses kohas: https://www.youtube.com/watch?v=DOix78LskcA
Ehk siis - kõik koht on prahti täis ja sodi lendab suurel kiirusel ja hulgakaupa. Raua lähedal seistes hävitab see kõrvakuulmise igaveseks. Ei maksa unustada, et koos gaasidega põrkub lamellidelt tagasi ka heli ja see mõjub jalaväele rängalt.
5. Kuna tänapäeva tankides vaatab sihtur peamiselt IR pilti, siis ei oma suits tema jaoks olulist nähtavust piiravat mõju. Küll aga tolm ja praht.

[Illike]

Ei maksa unustada, et koos gaasidega põrkub lamellidelt tagasi ka heli ja see mõjub jalaväele rängalt.

Kõik õige. Olen olnud Urali kastis, kohe tanki taga ja see pagan otsustas järsku külje peale mägedesse põmmutama hakata. Esimene pauk oli ehmatav. Järgnevad ei olnud enam nii ehmatavad. Kui natuke jälgida saad aru millal tulistab ja saab ennast natuke hoida.
Auto võttis mäletamist mööda küll kõikuma.

[Kilo Tango]

... et koos gaasidega põrkub lamellidelt tagasi ka heli ....

Kõik õige. ....

Ilmselt kui sel tankil oleks suudmepidur, oleksid sa saanud eluaegse kuulmiskahjustuse.

[Illike]

Ei vaidle, ega me loetud ei olnud.

[erick]

...

Ma vist tegin siin sellise vea, et ei linkinud kohe allikat: https://www.youtube.com/watch?v=P5x0Jlxl9uU

Need, mis te räägite, on müüdid. Kuulake hästilugenud sõjaajaloolase loengut. See, et jalaväge suudmepidur segas, on õige. Aga laskmist häirib kõige rohkem ikkagi ilma suudmepidurita kahur, selleks ei pea mingi raketiteadlane olema, et kui on valida kas püssirohugaaside pilv kerkib otse toru ette või hajub kahele poole külgedele, siis kumb parema nähtavause sihtmärgini tagab. Moodsatel tankidel on ilmselt nii lõhkainesegu parem kui ka mürsutüüpide omapärast tulenevalt pole vaja seda nii palju kasutada kui AP jaoks, moodsad noolmürsud ei kaalu suurt midagi võrreldes WW2 aegse 122mm soomustläbistava mürsuga.

Tüüp räägib jumala õiget juttu. Sinu tõlgendus sellest on vähe imelik.
1. Suudmepiduri peamine otstarve on tagasilöögi vähendamine. Suitsu eemaldamine on täiesti kõrvaline teema, vastasel korral ei kasutataks seda haubitsates ja kasutataks miinipildujates (need on lahingupiirkonnale oluliselt lähemal)
2. Tõsi on see, et tavapäraseid suudmepidureid (suurte lamellidega) ei saa kasutada APFSDS moona puhul. Küll aga saab kasutada puuritud suudmepidureid nagu näha juuresoleval pildil:

3. On tõsi, et moodne tõukelaeng põleb puhtamalt ja seetõttu jääb tanki ette väiksem pilv sodi, millest IR kaamera läbi ei näe.
4. Selleks, et aru saada, kuidas mõjub suudmepidurilt tagasi põrkuv plahvatuslaine jalaväele, tasub vaadata seda videot: https://www.youtube.com/watch?v=NcxWiDGuyNs. Ja see on veel parasvöötme piirkonnas. Vaata, mis toimub tolmuses kohas: https://www.youtube.com/watch?v=DOix78LskcA
Ehk siis - kõik koht on prahti täis ja sodi lendab suurel kiirusel ja hulgakaupa. Raua lähedal seistes hävitab see kõrvakuulmise igaveseks. Ei maksa unustada, et koos gaasidega põrkub lamellidelt tagasi ka heli ja see mõjub jalaväele rängalt.
5. Kuna tänapäeva tankides vaatab sihtur peamiselt IR pilti, siis ei oma suits tema jaoks olulist nähtavust piiravat mõju. Küll aga tolm ja praht.

Kogu mu jutt oli WW2 kontekstis. Ei viitsi hakata detaile lõhki ajama, aga suudmepiduriga torud olid toona parema efektiivse laskekiiruse ja lasujärgse nähtavusega kui ilma.

[Kapten Trumm]

2. Tõsi on see, et tavapäraseid suudmepidureid (suurte lamellidega) ei saa kasutada APFSDS moona puhul. Küll aga saab kasutada puuritud suudmepidureid nagu näha juuresoleval pildil:

Antud konstrui meenutab mulle pigem ejektorit (taolised on nt T-55 toru otsas) kui suudmepidurit, aga võib-olla on see minu probleem.
Ejektori ülesanne on suurendada torus lasujärgset hõrendust, et kahuri luku avamisel meeskonnaruumist rauda sisenev õhk pressiks raha tossust puhtaks (mis muidu luku avamisel satub meeskonnaruumi).

[Kilo Tango]

...
Antud konstrui meenutab mulle pigem ejektorit (taolised on nt T-55 toru otsas) kui suudmepidurit, aga võib-olla on see minu probleem.
Ejektori ülesanne on suurendada torus lasujärgset hõrendust, et kahuri luku avamisel meeskonnaruumist rauda sisenev õhk pressiks raha tossust puhtaks (mis muidu luku avamisel satub meeskonnaruumi).

Ejektor on see suur paks junn seal toru keskel.

[Kapten Trumm]

Ma küll (endiselt) hästi aru ei saa, kuidas see auklikuks puuritud toru ots suudmepidurina töötab, augud paistavad olevat puuritud risti pikiteljega. Äkki on tegemist hoopis leegisummutiga?
Suudmepiduri otstarve on konkreetselt osade püssirohugaaside suunamine tahapoole, et vähendada raua tagasilööki. IS tankide puhul oli selle kasutamise põhjus tanki jaoks liiga vali kahur.
Kui laskmise ajal tank hüppab nagu segane, mõjutab see ka tabamise täpsust (raua liikumine mõjutab teatud kauguseni ka mürsu lennujoont peale lauast väljumist).

[Kilo Tango]

Ma küll (endiselt) hästi aru ei saa, kuidas see auklikuks puuritud toru ots suudmepidurina töötab, augud paistavad olevat puuritud risti pikiteljega. Äkki on tegemist hoopis leegisummutiga?
...

Tegemist on ülehelikiirusel liikuvate gaasidega, mis põrkuvad vastu puuritud ava seina andes kahurile edasi impulsi. Seega töötab see suudmepidurina küll. Ei ole küll niisama tõhus, kuid abiks ikka. Lisaks ei saa selle pildi pealt küll sugugi aru, mis nurga all need avad on puuritud. Piisab, kui anda neile suhteliselt väike tahapoole nurk, kui nende tõhusus suureneb oluliselt.

Kui on insenerisoont, siis siit leiad palju lugemist selle kohta, kuidas selliseid vidinaid arvutada (s.h. ka bore evacuator, leegisummutid, suitsusummutid jms.):

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/838748.pdf

[Kapten Trumm]

Leidsin selle kahe laaduriga tanki üles - see polnud eksperimentaalne, vaid sellest toodeti mingi katsepartii (ja eks selle katsetamisel jäeti asi katki).
Tegu oli rasketankiga IS-7, mis kaalus 68 tonni, oli relvastatud 130 mm pearelvaga ja mitme kuulipildujaga (huvitav lahendus olid koaksiaalsed (st pearelvaga paralleelsed) kuulipildujad - 1x 12,7 ja 2x7,62, lisaks 2 7,62 tanki külgedel fikseerituna suunaga ettepoole (nagu lennukil).

Antud tankiklassi nimetatakse ka super-rasketankideks
130 mm kahuri teenindamiseks oli kaks laadurit ja tanki jõustas 1050 hobujõuline merediiselmootor.
Tõenäoliselt jäi asi katki kahel põhjusel (tanki loomine algas 1947)
1. kehva läbivus pehmetel pinnastel ja probleemid teede-sildadega
2. antud massi kohta liiga nõrk mootor (lääne tankid kasutavad sellise massiga 1200-1500 hobujõulist ja palju suurema pöördemomendiga mootoreid).
Torni esisoomus on 220 mm ja kere esisoomus 160 mm (siis horisontaalsuunas mõõdetuna). Seega soomustus on umbes T-55 tasemel.



Seda võiks nimetada tollase vene tankitööstuse tehniliste võimaluste demonstraatoriks, rakendust tundub vähevõitu.
Tõenäoliselt saab Leopard 3 olemagi sinna masti - analoogse kaalu ja pearelvaga.
Saab näha, kuidas nad laadimise probleemi lahendavad.

[Kapten Trumm]

Mati Õuna üllitatud Euroopat mitte vallutanud tankide raamatus on T-55 kohta selline pisut kummaline lause, mille sisu on selles, et autor osales 1990ndate alguses sõja-ajaloolastele organiseeritud visiidil Soome soomusbrigaadi Parolas ning seal olla käigus veel olnud moderniseeritud T-55 tankid, kus peale laserkaugusmõõtja ja laskearvuti olevat olnud originaalse 12,7 õhutõrjekuulipilduja (asub torni lael) paigutatud 20 mm kahur, kuna kuulipilduja arvati õhumärkide vastu vähetõhus olevat.

Otsisin pikalt Soome tankide pilte ja sellist ei suutnud leida.
Tõenäoliselt võis jutt olla Madseni süsteemi 20 mm õhutõrjekahurist, mis tänu oma nõrgavõitu laskemoonale (20x120mm) on tõesti inimese poolt käsitsi ohjatav.
Võrdluseks KPV moon on 14,5x114 mm ja Sergei 23x152 mm.
https://en.wikipedia.org/wiki/Madsen_20_mm_cannon

Teab keegi midagi sellest või on Õun põnevat juttu ajanud? Pildid netis on vene ÕT kuulipildujaga.
Või oli tegu lihtsalt mingi katse-prototüübiga, mis seeriasse ei saanud.
Madseni 20 mm kahur on Soome armees tõepoolest kasutusel olnud ja Parola muuseumis oli kah väljas.