www.militaar.net

Kohati tekib juba tunne, et mõtetu midagi rohkem kirjutada. Ikka ja jälle hakkab kõik otsast peale

Post samas teemas, korra juba viitasin, et vaata seda uuesti. Nüüd siis lisan lingi ka http://www.militaar.net/viewtopic.php?t ... c&start=30 ning keri sinna alla poole.

hugo1 kirjutas:

76 mm Mölleri kahurid müüdi Hispaaniasse maha. Alles jäid mõned üksikud Vickers'id. Mis tegelikult ei olnud vist töökorras

Sel teemal me ju juba rääkisime. Hispaaniasse müüdi Eesti sõjaväe rämps-need, mis siia jäid olid korralikud. Merekindlustes olid lisaks uutele ka 76mm. kahurid täiesti olemas, ja töökorras.

Nagu saad veelkord lugeda ülal toodud lingilt - jäi 2 Vickersi 76 mm kahurit. Milldest tegelikult dokumentidest on raske aru saada, kas nad olid töökorras või mitte. Remonditud torud, seda küll. Aga...

Minu viga oli see, et eeldasin Merekindluse Möllereid veel Eestis olevat, aga nagu selles teemas rohkem lugenud foorumi kaaslased mind harisid - ka need läksid Hispaaniasse ning Aegna 10. patarei sai millegipärast nende asemele samuti mittetäisarvulise patarei jagu (3tk) 37 mm Rheinmetalli omasi.

hugo1 kirjutas:

"Süüdi" oli selles eelkõige Eesti riigikaitse eelarve suurus. Lihtsalt raha ei olnud.

Raha oli, lihtsalt ei peetud vajalikuks seda sõjaväe peale kulutada, ei taheta seda teha ka tänapäeval.

Hm, see kõlab nagu ajalooline avastus. Ehk oled nii kena ning tood need summad välja, mis olemas olid ning kasutamata jäid.

Kuna ma kahjuks eeldan, et Sinu teadmised sellest valdkonnast on nulli lähedased, siis lihtsalt teadmiseks - riigikaitse kulud olid Eesti riigieelarvest pidevalt 20-25%. Seega suurim osa Riigieelarvest mis läks ühele kindlale valdkonnale. Seda oluliselt suurendada poleks lihtsalt olnud võimalik.

Lisaks maksusi? Lisaks õige täna maksusi, kuna sa väidad et riigikaitsele läheb liiga vähe raha?? Tahaks näha kui õnnelikud Sinu vanemad selle uudise peale oleks

hugo1 kirjutas: Sinu poolt, kes Sa tavaliselt väga arukaid väiteid kirjutad on küll sellist juttu imelik lugeda, ilma naljata ma olen hämmingus
Oleks nõudmised karmimad olnud, ei saanud vastu hakkata, kuna sõda ei kuulutatud.
Aga siis oleksime meie võinud ju veel kavalamad olla ja lihtsalt baaside lepingust keelduda, huvitav mida see küll kaasa oleks toonud
Miks Päts ei keeldunud baaside lepingust
Vastan ise kardeti sõda

Loomulikult kardeti sõda. Olid lihtsad valikud - pidada sõda ilma lennuväeta, tankiväeta, oluliselt nõrgendatud suurtükiväega ning tankitõrje ning õhutõrje algetega või venitada veel aastakest paar ning vaadata mis siis maailmas toimub.

Mis puutus Soomesse, siis ma ütlesin Sulle - loe Tanneri "Ma olin välisminister Talvesõja ajal" (ei vastuta täpse pealkirja eest, aga midagi sellist.) Eesti keeles ilmunud ning peaks olema saadaval kõigis hästi varustatud raamatukogudes.

Üldse soovitaks - loe ise ka midagi. Loe läbi needki materjalid, mida Sulle siin teemas on soovitatud. Olen tähele pannud (täiesti isiklik kogemus, nii et võin vastutada ) - lugemine pole üldse valus...

Reigo

Otsustavad lahingud oleksid toimunud maismaarindel. Merekindlused oleksid suutnud neisse sekkuda vaid siis, kui rinne oleks Tallinna ümbrusesse jõudnud. Ja kui vaadata skeemi patareide laskesektoritega Õuna raamatu lõpus, siis jääb mulje, et suuremat kasu oleks olnud vaid Aegna 352 mm patareist. Iseasi kui täpne selle tuli oleks olnud.
Kuna ma pole rannikusuurtükiväe asjatundja, siis ei saa muidugi eitada võimalust, et kindluste suurtükke oleks võinud kuidagi ümber monteerida nii et laskesektor muutunuks.

Kindlused olid põhiliselt mõeldud sulu sulgemiseks, tõkestada punalaevastikul pääse Läänemerele. ja Tallinna, ning Helsingi kaitseks. Venelaste ründe plaan nägi ette rünnakut merekindlustele ja kindluste vallutamist. Kindluste vallutamist pidasid äärmiselt raskeks ka venelased. Kõige parema ülevaate saaksid asjast, kui vaataksid kaarti.
Soome Talvesõja raamatus(see hästi paks) lk. 121.. See üks kaart ütleb rohkem, kui tuhat sõna, seal on väga ilusti näha, kuidas kindlused oleks lahe lukus hoidnud, kui kaugele patareid lasid. Aegna oli nende kindluste kroonjuveel, Isegi Naissaare patareid said Tallinna kaits´ta. Mis ma ikka räägin, kui võimalus vaata ise ka seda kaarti, see sulg oleks minu arvates venelast väga pika aega kinni hoidnud.

Iseasi on ka, arvestades kindluste nutust õhutõrjet, kui palju suurtükke
oleks selleks ajaks rivis olnud kui rinne Tallinn aümbrusesse jõudnuks?

Nii nutune nüüd ka see õhutõrje seal ei olnud. Seal oli ka uusi kahureid.
Aga muidugi saab öelda, et alati on vähe. Sellest rääkis ka Suvorov oma raamatutes, nõukogude ajaloolased väidadavad, et N-Liit ei olnud sõjaks valmis, sest oli liiga vähe tanke ja suurtüke ja lennukeid, plaanid nägid ette, et oleks pidanud rohkem olema
Kui palju oleks pidanud Aegnal õhutõrjekahureid olema, et ei oleks vähe vaid piisavalt, kas 10, või 100, või 1000
Alati on liiga vähe, küll küllale liiga ei tee.
Fakt on see, et Aegna merekindlus oli üks parimaid maailmas. Õhutõrje võis olla üks nõrgemaid külgi, aga mitte olematu.
Merekindlused kokku moodustasid ülitugeva kaitseliini, mis oleks hoidnud kinn N-Liidu laevastiku. Strateegiliselt oli see tähtis, nii Eestile, kui Soomele ja ülejäänud Skandinaaviale.
Nende tähtsus oli niivõrd oluline, et Eestil oleks olnud lootus saada abi Skandinaaviast, oli võimalus, et rünnak merekindlustele, oleks rebinud sõtta ka Soome.

Kuidagi ei oleks suudetud takistada allveelaevu.

Meremiinid, lisaks oli olemas Eestil kaks mootsat allveelaeva, koos korraliku väljaõppe saanud meeskondadega. Lisame sinna veel 6 Soome allveelaeva.

Sellest on juba juttu olnud. Nõukogude-Saksa sõpruse pikaajalisusse ei usutud, läheb see sinu kontseptsiooniga kokku või mitte. Arvati, et vasrti lähevad nad ikka kiskuma. Seda arvas ka Eesti juhtkond. Ja kujuta ette --neil oli õigus!

Mille põhjal seda arvati, kas supipaksu pealt , terve maailm kartis sellel ajal, et III Reich ja N-Liit ühendavad jõud ja vallutavad terve maailma, aga Päts teadis, et varsti läheb sõjaks.
Poola sõbralik jägamine, M&R pakt, lisaks salajane lisaprotokoll(see olevat sel ajal Pätsile teada olnud), Saksamaa keeldus Eestit abistamast jne... Mille põhjal sai ette ennustada, et nad varsti sõdima hakkavad, kui näitas vastupidises suunas. Naid võisid oletada ja loota seda, aga mingit reaalset tõde sel asjal all ei olnud. Pane palun see allikas, ka kirja, kus on otse välja öeldud, et Päts uskus, et varsti läheb venelaste ja sakslaste vahel sõjaks.

Kui me poleks baase vastu võtnud, oleks venelased ise tulnud sõjaga ja siis oleks olnud nemad Tartu lepingu rikujad.


Mis selle mõte nüüd on? Loomulikult on see siililegi selge. Asi on selles (mõnele peab ikka korrutama sada korda): usuti, et sõja korral oleks Eesti riigiga lõpp olnud. Loodeti, et baaside lepingu korral ei olnud see veel kindel.

Seda ma väitsin Su väite peale

Ja üks tähtis kaalutlus veel. Kui oleks osutatud kasvõi sümboolset vastupanu (ükskõik, kas 1939 või 1940) oleks Tartu rahuleping auomaatselt kehtivuse kaotanud. See tähendab, et Moskval oleks uue rahulepinguga (või kapitulatsiooniaktiga) olnud võimalus peale suruda mida tahes. Veelgi tõenäolisem oleks muidugi olnud, et Eestis oleks peale kapituleerumist või siis pärast sõjategevuse keskse juhtimise lõppemist lihtsalt toimunud mingi "rahvarevolutsioon", nõukogude võimu väljakuulutamine ja järelejäänud "fašistide" (eesti partisanide) likvideerimine (see oleks tembeldatud muidugi kodusõjaks ja klassivõitluseks).

Kui me poleks baase vastu võtnud, oleks venelased ise tulnud sõjaga ja siis oleks olnud nemad Tartu lepingu rikujad.

See, et sinu definitsiooni kohaselt ei seistud, ei tähenda veel, et ei tahetud seista

Üks asi on enda eest seismine, teine asi tahtmine. Fakt on see, et venelasté nõudmistele tuldi vastu kõiges. Me isegi ei kaubelnud, ei üritanud venitada. Vaata Soomet, nende käitumist, kui N-Liit neile peale surus, risti vastupidine käitumine, kui võrrelda Eestiga.

Seda "raha" oli piisavalt ainult mõne tänapäeva tegelase lapsikutes (mida muud öelda?) fantaasiates, kes näiteks üritavad muljet jätta, et Eestil olnud käputäis õhutõrjekahureid oleks vähegi tähelepanuväärset rolli mänginud

Ainuüksi Hispaania relvatehingu pealt saadi 15 000000 krooni. See oli suur summa. Lisaks, kui näha, et sõda on tulekul hakkatakse riigieelarveid kärpima, et sõjaks raha saada. Näiteks kultuur ei saa nii palju enam raha, kui rahuajal jne... Kas Eestis seda tehti. Mina ausalt öeldes seda ei tea, oletan vaid, et ei tehtud.

Soome Talvesõda ei tõesta, et punaarmeel puudusid kogemused jõgede ületamiseks. Väita, et punaarmee ei oleks suutnud Narva jõge forsseerida, kuna tal puudusid kogemused, on lausa mingi eriline soovunelm. Peab ikka jõle geenius vist olema ning hiiglaslikke kogemusi omama, et mehed paatidele ja parvedele asetada ning neid omapoolselt kaldalt tulega toetada?

Samamoodi ei pea geenius olema, et taibata, et kui keegi üle jõe tuleb, siis vastutli avada. Sellel teemal ma meelsamini Sinuga rohkem ei vaidleks. Kumbalgi ei ole suurt midagi uut öelda ja mõlemad on endas kindlad. Kuni uute faktideni jätame selle Narva jõe rahule.

Kui palju neid oli, kes "tihti" nii tegid? 1%? 2%? 3%? Mis allalaskmist neil Eestis nii väga karta oli? Igatahes oli see oht Soomes tunduvalt suurem.

Arvan, et ka venelased ise ei tea seda täpselt palju selliseid asju juhtus. Väidetavalt päris palju ja seda kuni 1944a-ni. Kui lendur tagasi tuli ega ta ju ise ei öelnud, et sorry lõin araks viskasin pommid enne sihtmärki maha
Ära unusta, et Soome on ka maaalalt Eestist suurem. Eestil oli vähem kahureid, aga maaala väiksem. Soomel rohkem, aga maaala suurem.

Kohati tekib juba tunne, et mõtetu midagi rohkem kirjutada. Ikka ja jälle hakkab kõik otsast peale

Post samas teemas, korra juba viitasin, et vaata seda uuesti. Nüüd siis lisan lingi ka http://www.militaar.net/viewtopic.php?t ... c&start=30 ning keri sinna alla poole.

Kordamine on tarkuse ema.

Nagu saad veelkord lugeda ülal toodud lingilt - jäi 2 Vickersi 76 mm kahurit. Milldest tegelikult dokumentidest on raske aru saada, kas nad olid töökorras või mitte. Remonditud torud, seda küll. Aga...

Olid küll töökorras, 1940a ju tulistati nendest punakotkaid, mis üle Eesti merekindluste lendasid, sellest on siin foorumis ka juttu olnud.
Üritasin ka Su andmeid kontrollida, kuna ma ise nagu tean, et lisaks uutele jäi meile ka siia mingid vanad(rohkem, kui 2 tükki).
Kahjuks on mul käepärast momendil ainult M.Õuna Eesti sõjavägi 1920-1940 ja Eesti Merekindlused. Mõlemis on õhutõrjest väga vähe juttu.
tsiteerin
1937a. sai Õhukaitse suurtükiväegrupp seniste vananenute 76mm. kahurite kõrvale ka 6 mootsat jne....
Kas neid vanasid oli tõesti ainult 2 Vickersi 76 mm kahurit Raamat räägib kahuritest lihtsalt mitmuses, ei ole aru saada, kas neid oli vaid 2, või rohkem.
Mina olen kusagilt kuulnud veel Vene 76mm. kahuritest, I maailmasõjaaegsed, samad nagu Soomes olid.
Õun kekendub rohkem uutele kahuritele.
75mm Möllerid olid tõesti vanad ja müüdi maha, halvas seisukorras ka.
Kas Sa ei ole kuulnud midagi 76mm Vene õhutõrjekahuritest.

Hm, see kõlab nagu ajalooline avastus. Ehk oled nii kena ning tood need summad välja, mis olemas olid ning kasutamata jäid.

Kuna ma kahjuks eeldan, et Sinu teadmised sellest valdkonnast on nulli lähedased, siis lihtsalt teadmiseks - riigikaitse kulud olid Eesti riigieelarvest pidevalt 20-25%. Seega suurim osa Riigieelarvest mis läks ühele kindlale valdkonnale. Seda oluliselt suurendada poleks lihtsalt olnud võimalik.

Kustkohast Sinu teadmised pärinevad, et kulutati 20-25%
Seda rahuajal.

Lisaks maksusi? Lisaks õige täna maksusi, kuna sa väidad et riigikaitsele läheb liiga vähe raha?? Tahaks näha kui õnnelikud Sinu vanemad selle uudise peale oleks

Ei mõista kuidas minu vanemad siia puutuvad
Ma olen ise maksumaksja. Mind ei ajaks vihale, kui tean, et raha läheb õigesse kohta.

Loomulikult kardeti sõda. Olid lihtsad valikud - pidada sõda ilma lennuväeta, tankiväeta, oluliselt nõrgendatud suurtükiväega ning tankitõrje ning õhutõrje algetega või venitada veel aastakest paar ning vaadata mis siis maailmas toimub.

Küsimus on selles, kui palju oli võimalik juurdehankida relvasid Teine asi, punaarmeed hinnati üle. Viimane asi, maksta kulutada igal aastal 20-25%, nagu Sa väidad riigieelarvest sõjaväe peale ja siis lihtsalt kõik ära kinkida

Mis puutus Soomesse, siis ma ütlesin Sulle - loe Tanneri "Ma olin välisminister Talvesõja ajal" (ei vastuta täpse pealkirja eest, aga midagi sellist.) Eesti keeles ilmunud ning peaks olema saadaval kõigis hästi varustatud raamatukogudes.

Aitäh soovitamast, kui aega saan kindlasti loen. Omalt poolt soovitaksin Sulle Talvesõda, autoreiks 38 Soome ajaloolast. Äärmiselt põhjalik ülevaade Soome Talvesõjast, purustab nii mõnegi müüdi, mida ka Sina usud. Soome läbitungimatu loodus jne.... Sammuti natuke juttu seal Eestist ja Eesti kaitseväest, ning otsusest, mis me vastu võtsime.
Kindlasti muudab see Su seisukohti, hoiatan ette raamat väga mahukas.

Üldse soovitaks - loe ise ka midagi. Loe läbi needki materjalid, mida Sulle siin teemas on soovitatud. Olen tähele pannud (täiesti isiklik kogemus, nii et võin vastutada ) - lugemine pole üldse valus...

See küll ei puutu enam siia teemasse, aga lugemine, eriti sõjaajalugu on üks mu lemmik tegevusi. Ei oska küll võrrelda, Sinuga, võimalik, et mu teadmised on tagasihoidlikumad, aga üht-teist ma ikka lugenud olen.
Praegultki on üks väga huvitav ja hariv raamat pooleli. Lugemisega ainult see paha asi, et alati pole aega.
Kui vihjasid sellele Salo tööle, siis ma ju selgitasin Sulle ja vabandasin, et algul polnud mul võimalik seda lugeda, nüütseks loetud. Ei hakka kritiseerima, seda juba siin tehtud, eks igaüks kuulab seda mida kuulda tahab. Kiituseks võib öelda, et tõesti oli põhjlik, eriti hea meel oli selle üle, et oli andmeid Läti ja Leedu sõjaväe kohta. Mujalt polegi Eesti keeles kusagilt saanud nende kohta nii põhjalikult lugeda.

Kindlused olid põhiliselt mõeldud sulu sulgemiseks, tõkestada punalaevastikul pääse Läänemerele. ja Tallinna, ning Helsingi kaitseks. Venelaste ründe plaan nägi ette rünnakut merekindlustele ja kindluste vallutamist. Kindluste vallutamist pidasid äärmiselt raskeks ka venelased. Kõige parema ülevaate saaksid asjast, kui vaataksid kaarti.
Soome Talvesõja raamatus(see hästi paks) lk. 121.. See üks kaart ütleb rohkem, kui tuhat sõna, seal on väga ilusti näha, kuidas kindlused oleks lahe lukus hoidnud, kui kaugele patareid lasid. Aegna oli nende kindluste kroonjuveel, Isegi Naissaare patareid said Tallinna kaits´ta. Mis ma ikka räägin, kui võimalus vaata ise ka seda kaarti, see sulg oleks minu arvates venelast väga pika aega kinni hoidnud.

Kas see kaart erineb oluliselt Õuna omast? Eesti kindlus üksi ei oleks kuidagi lahte lukustanud. Ühest 305 mm patareist selleks ei piisa. Teiste laskekaugus ei olnud piisav. Naissaare patareide laskesektorist ei ole kasu, sest see hõlmab vaid kitsast riba mererannikul, sh Tallinnat, aga mitte Tallinna ümbrust linnast lõunas ja idas, kust vastane oleks peale tunginud.

Nii nutune nüüd ka see õhutõrje seal ei olnud. Seal oli ka uusi kahureid. Aga muidugi saab öelda, et alati on vähe. Sellest rääkis ka Suvorov oma raamatutes, nõukogude ajaloolased väidadavad, et N-Liit ei olnud sõjaks valmis, sest oli liiga vähe tanke ja suurtüke ja lennukeid, plaanid nägid ette, et oleks pidanud rohkem olema
Kui palju oleks pidanud Aegnal õhutõrjekahureid olema, et ei oleks vähe vaid piisavalt, kas 10, või 100, või 1000

Igatahes kõvasti rohkem kui 5.

Fakt on see, et Aegna merekindlus oli üks parimaid maailmas
Õhutõrje võis olla üks nõrgemaid külgi, aga mitte olematu.

Fakt on see, et selle õhutõrje lahinguväärtus, arvestades vaenlase tugevust, oli lähedane olematule.

Strateegiliselt oli see tähtis, nii Eestile, kui Soomele ja ülejäänud Skandinaaviale.
Nende tähtsus oli niivõrd oluline, et Eestil oleks olnud lootus saada abi Skandinaaviast, oli võimalus, et rünnak merekindlustele, oleks rebinud sõtta ka Soome.

Kogu see jutt on loogikavastane. Milles see võimalus täpsemalt seisnes? Lihtsalt niisama oleks "sõtta kistud" ja kõik? Aga miks mitte rünnak Narva-Jõesuu piirivalvekordonile ei oleks Soomet sõtta kiskunud? Miks just rünnak merekindlusele oleks Soome sõtta kiskunud? Mismoodi?

Tsiteerin::
Kuidagi ei oleks suudetud takistada allveelaevu.

Meremiinid, lisaks oli olemas Eestil kaks mootsat allveelaeva, koos korraliku väljaõppe saanud meeskondadega. Lisame sinna veel 6 Soome allveelaeva.

Tõenäosus, et üks allveelaev leaib teise ja laseb ta siis põhja on väike. Allveelaevad ei olnudki tegelikult mõeldud allveelaevajahiks. Meremiine ei olnud effektiivseks lahe sulgemiseks piisavalt. Need oli veel vaja vette panna.

Mille põhjal seda arvati, kas supipaksu pealt , terve maailm kartis sellel ajal, et III Reich ja N-Liit ühendavad jõud ja vallutavad terve maailma, aga Päts teadis, et varsti läheb sõjaks.
Poola sõbralik jägamine, M&R pakt, lisaks salajane lisaprotokoll(see olevat sel ajal Pätsile teada olnud), Saksamaa keeldus Eestit abistamast jne... Mille põhjal sai ette ennustada, et nad varsti sõdima hakkavad, kui näitas vastupidises suunas. Naid võisid oletada ja loota seda, aga mingit reaalset tõde sel asjal all ei olnud.

Tõde oli loomulikult all: mis juhtus 22. juunil 1941?

Pane palun see allikas, ka kirja, kus on otse välja öeldud, et Päts uskus, et varsti läheb venelaste ja sakslaste vahel sõjaks

Ilmjärve raamat.

Kui me poleks baase vastu võtnud, oleks venelased ise tulnud sõjaga ja siis oleks olnud nemad Tartu lepingu rikujad.

Ikka ei saa aru, millest sa aru ei saa. Kus on väidetud, et tekkis oht, et Eesti oleks Tartu rahu rikkunud? Loomulikult oleks Nliit oma rünnakuga seda rikkunud. Ega Eesti loobumine baaside lepingust ei oleks tähendanud sõjakuulutust Nliidule. Sa ei taibanud, nagu tavaliselt, jutu mõtet.

Üks asi on enda eest seismine, teine asi tahtmine

.

Minu kommentaarid järgnesid sinu jutule just nimelt tahtmisest.

Fakt on see, et venelasté nõudmistele tuldi vastu kõiges. Me isegi ei kaubelnud, ei üritanud venitada. Vaata Soomet, nende käitumist, kui N-Liit neile peale surus, risti vastupidine käitumine, kui võrrelda Eestiga.

Neid asjaolusid miks üks tegi nii ja teine naa on sulle juba selgitatud.

Ainuüksi Hispaania relvatehingu pealt saadi 15 000000 krooni. See oli suur summa. Lisaks, kui näha, et sõda on tulekul hakkatakse riigieelarveid kärpima, et sõjaks raha saada. Näiteks kultuur ei saa nii palju enam raha, kui rahuajal jne... Kas Eestis seda tehti. Mina ausalt öeldes seda ei tea, oletan vaid, et ei tehtud.

"Raha" all mõeldi tegelikult eeldusi lõppkokkuvõttes edukaks vastupanuks.

----
Üldiselt ma ei viitsi enam peaga vastu seina joosta ja hane selga vett visata. Kui kedagi veenavad sellised argumendid, siis pole temaga midagi teha, ning pole mõtet nende ümberlükkamisega ka vaeva näha.

Kas see kaart erineb oluliselt Õuna omast? Eesti kindlus üksi ei oleks kuidagi lahte lukustanud. Ühest 305 mm patareist selleks ei piisa. Teiste laskekaugus ei olnud piisav. Naissaare patareide laskesektorist ei ole kasu, sest see hõlmab vaid kitsast riba mererannikul, sh Tallinnat, aga mitte Tallinna ümbrust linnast lõunas ja idas, kust vastane oleks peale tunginud.

Kaart on tehtud puust ja punaseks värvitud. Ei pea olema kindral, et aru saada kuidas sulg toimis. Ka ainult Eesti kindlused oleks olnud Soome lahel paras nuhtlus, sulg oli vist 32 km(panin peast, võin pisut eksida) lai Aegna laskekaugus oli 42 - 43 km.
Ülejäänud 10 patarei laskekaugus jäi keskmiselt 15- 25km kanti, eriti vihaseks oleks asi läinud Tallinna ümbruses. Ärme unusta veel liikuvat raskekauglaskepatareid. Nende laskekaugus oli 19,4 km.
Selline laskekaugus võimaldas mereranda Tallinn-Narva raudteel ulatuslikult tule all hoida.
Teadmiseks Sulle veel, et ajaloolane Erich Kaup, kes on uurinud operatsiooni Vulkaan. Selle operatsiooni käigus pidi Narva ja Leningradi vahel baseerunud Vene pommilennuvägi pommitama meie merekindlusi. Kaup leidis Venemaa Riikliku Sõja-Mere laevastiku arhiivist Vene luure andmeil koostatud Tallinna ümbruse ranna ja õhukaitsepatareide skeemi. Skeemile oli 11 Eesti rannapatareist õieti märgitud vaid 6, ülejäänud olid täiesti vales kohas.
Nii palju, siis Sinu kardetud õhuväest

Kogu see jutt on loogikavastane. Milles see võimalus täpsemalt seisnes? Lihtsalt niisama oleks "sõtta kistud" ja kõik? Aga miks mitte rünnak Narva-Jõesuu piirivalvekordonile ei oleks Soomet sõtta kiskunud? Miks just rünnak merekindlusele oleks Soome sõtta kiskunud? Mismoodi?

Olen juba tuhat korda kirjutanud ja enam ei jõua. Läänemeri oli strateegiliselt tähtis, Eestile, Soomele, Rootsile, Norrale, Taanile jne...
Mitte keegi neist riikidest ei tahtnud, et N-Liidu laevastik jõuaks Läänemerele. Ainus asi, mis sai seda ära hoida oli Soome lahe sulg. Eesti ja Soome merevägi koos, harjutas 10 aastat, sulu sulgemist ja Läänemere kaitset. Selle sama sulu pärast ostis ka Eesti 2 tutikat allveelaeva. Eesti mereväe ja merekindluste alla oli tambitud meeletult raha. Eesti oli see, kes kaitsest loobus.

Tõenäosus, et üks allveelaev leaib teise ja laseb ta siis põhja on väike. Allveelaevad ei olnudki tegelikult mõeldud allveelaevajahiks. Meremiine ei olnud effektiivseks lahe sulgemiseks piisavalt. Need oli veel vaja vette panna

Palun hangi endale Talvesõja raamat vaata seda kaarti ja siis räägime sel teemal edasi. Sulust ei olnud lihtne läbi pääseda ka allveelaevadega.
32km lõigul, mis on mineeritud ja kusagil veel vaenlaste allveelaevad, mõtle ise.

Tõde oli loomulikult all: mis juhtus 22. juunil 1941?

Kuidas Päts teadis 39a. , mis juhtub 22.06.41. Millised sündmused maailmas viitasid tol ajal sellele, et Saksa- Vene sõda on tulekul. Mille põhjal sai Päts nii kindlalt otsustada, et seadis selle lootuses ohtu oma riigi ja rahva.
39a. ei teadnud veel Hitlergi, et ründab N-Liitu, aga Sinu jutu järgi Päts teadis. Isegi nii kindlalalt, et riskis Eesti vabadusega.

Ilmjärve raamat

Ütle mulle palun selle raamatu nimi. Kui see on Sul käe pärast, siis palun tsiteeri mulle see lõik, oleksin Sulle väga tänulik.

Üldiselt ma ei viitsi enam peaga vastu seina joosta ja hane selga vett visata. Kui kedagi veenavad sellised argumendid, siis pole temaga midagi teha, ning pole mõtet nende ümberlükkamisega ka vaeva näha

Sama ka Sulle, kui Sa usud, et Eestil ei olnud mingit võimalust, kõik mis võimalik tehti ja õieti ja võimatu oli kusagilt relvi juurde saada ja vastu hakkata ei ole ka minul mõtet vaielda. Eks igaüks usub mida tahab uskuda.
Lisaks veel niipalju, et ka mina uskusin ennem, et Pätsi valitsus võttis vastu õige otsuse ja, et Soome-Eesti võrdlemine on kohatu, (Soome loodus, Mannerheimi liin).
Mõningate raamatute läbilugemine on mul silmad lahti teinud. Ka paljud ajaloolased on seisukohal, et Eesti allaandmine oli väga vale otsus.

Meremiinide küsimuses arvan, et Reigo eksib. Viited: J. Leskinen "Vendade Riigisaladus", S-keskus "Sõja ja rahu vahel", Juri Melkonov ? "Batarei moonzunda", Alfred Luts "Heitluste keerises" jne. Kõigi nende allikate üksmeelne arvamus on, et meremiine oli piisavalt, samuti oli nende veeskamine päevade, mitte nädalate ja kuude küsimus.

Rääkides 305 mm rannakaitsepatareide effektiivsusest, tuleks pilgud pöörata sügisesse 1941, kui toimus Hanko mereväebaasi evakueerimine. Üks evakuatsiooni teostav laev, turboelektrilaev Jossif Stalin sattus Lohusalu lähistel (ca 20-25 km Tallinnast lääne suunas) miinile, kuid ei uppunud kohe. Laeva uputas Soome rannakaitsepatarei (305 mm) tuli, patarei asus aga Porkkalas, seega tulistas ta oma maksimaalsele laskekaugusel, ometi saavutas ta juba kolmanda lasuga otsetabamuse (viimases lausega võin eksida, materjale ei ole käepärast).
Suvel 1941 osalesid Aegna patareid ka Tallinna kaitsmisel, tulistades Saku ja Kose ümbrust, edu jäi saavutama arvatavasti puuduliku tulejuhtimise tõttu (Mati Õuna andmetel, vajab kontrollimist).

Riigikaitseks kulutatavatest summdest saab aimu saumuti raamatust "Sõja ja rahu vahel", samuti on veidi varasema perioodi suhtes abiks Ago Pajuri "Eesti kaitsepoliitika 1918-1934" (pealkirja sõnastus võib olla ebatäpne).
1930-ndatel oli kombeks välja anda raamatuid, milles käsitleti eelarve jaotust erinevate valdkondade vahel, samuti loeti üles (propaganda) eelmise eelarveaastaga saavutatu. Pealkirja ei oska öelda, kuid üks selline raamat (1936 või 38 vist) on mul olemas, asukoht küll hetkel teadmata.

Kaart on tehtud puust ja punaseks värvitud. Ei pea olema kindral, et aru saada kuidas sulg toimis. Ka ainult Eesti kindlused oleks olnud Soome lahel paras nuhtlus, sulg oli vist 32 km(panin peast, võin pisut eksida) lai Aegna laskekaugus oli 42 - 43 km.
Ülejäänud 10 patarei laskekaugus jäi keskmiselt 15- 25km kanti, eriti vihaseks oleks asi läinud Tallinna ümbruses. Ärme unusta veel liikuvat raskekauglaskepatareid. Nende laskekaugus oli 19,4 km.
Selline laskekaugus võimaldas mereranda Tallinn-Narva raudteel ulatuslikult tule all hoida.

Soome lahe sulu toimiseks oli vajalik Soome sõttastumine. Neljast 305 mm Aegna kahurist ei piisa niivõrd suure mereruumi effektiivseks sulgemiseks. Jah, mõni vastase laev oleks põhja lastud. Aga kui need laevad oleksid hoopis öösel 305mm laskesektorist läbi sõitnud (helgiheitja valgustusala oli vaid u 8 km)? "Tallinna ümbrus" ei puutu üldse küsimusse, kas sulg toiminuks või mitte.

Teadmiseks Sulle veel, et ajaloolane Erich Kaup, kes on uurinud operatsiooni Vulkaan. Selle operatsiooni käigus pidi Narva ja Leningradi vahel baseerunud Vene pommilennuvägi pommitama meie merekindlusi. Kaup leidis Venemaa Riikliku Sõja-Mere laevastiku arhiivist Vene luure andmeil koostatud Tallinna ümbruse ranna ja õhukaitsepatareide skeemi. Skeemile oli 11 Eesti rannapatareist õieti märgitud vaid 6, ülejäänud olid täiesti vales kohas.
Nii palju, siis Sinu kardetud õhuväest

Tean, tean. Teadmiseks, sulle, et peab ikka eriliste soovunelmate küüsis vaevlema, et öelda "Nii palju, siis Sinu kardetud õhuväest" jutu peale, millest selgub, et 6 patareid olid õieti märgitud. Õhuluurest oled midagi kuulnud?

Olen juba tuhat korda kirjutanud ja enam ei jõua. Läänemeri oli strateegiliselt tähtis, Eestile, Soomele, Rootsile, Norrale, Taanile jne...
Mitte keegi neist riikidest ei tahtnud, et N-Liidu laevastik jõuaks Läänemerele. Ainus asi, mis sai seda ära hoida oli Soome lahe sulg. Eesti ja Soome merevägi koos, harjutas 10 aastat, sulu sulgemist ja Läänemere kaitset. Selle sama sulu pärast ostis ka Eesti 2 tutikat allveelaeva. Eesti mereväe ja merekindluste alla oli tambitud meeletult raha. Eesti oli see, kes kaitsest loobus.

Ei saa aru ikka, miks oleks rünnak merekindlustele Soome sõtta tõmmanud, aga rünnak piirivalvekordonile mitte?
Teadmiseks: et kaks riiki omavahel sõtta astuksid, on vaja, et vähemalt üks riik seda tahaks. On sul mingidki tõestusmaterjali, et Soome oli valmis Nliiduga sõtta astuma, talle sõda kuulutades. Vabandage väga, aga kogu su jutt on erakordeslt lapsik.

Palun hangi endale Talvesõja raamat vaata seda kaarti ja siis räägime sel teemal edasi. Sulust ei olnud lihtne läbi pääseda ka allveelaevadega.
32km lõigul, mis on mineeritud ja kusagil veel vaenlaste allveelaevad, mõtle ise.

Kas tõesti oli Soome laht mineeritud? Ja Eestil üksi oleks jätkunud miine kogu selle 32 km lõigu mineerimiseks? Et effektiivselt lahte allveelaevadele sulgeda oleks vaja suurel hulgal miine. Muide, nublu väidab, et Eestil allveetõrjemiine polnudki.

Kuidas Päts teadis 39a. , mis juhtub 22.06.41. Millised sündmused maailmas viitasid tol ajal sellele, et Saksa- Vene sõda on tulekul. Mille põhjal sai Päts nii kindlalt otsustada, et seadis selle lootuses ohtu oma riigi ja rahva.
39a. ei teadnud veel Hitlergi, et ründab N-Liitu, aga Sinu jutu järgi Päts teadis.

Loe Ilmjärve raamatut.

Isegi nii kindlalalt, et riskis Eesti vabadusega.

Selle repliigi kohta jääb vaid üle küsida: kas sõda Nliiduga ei oleks olnud riskimine Eesti vabadusega ja riigi ja rahva ohtu seadmine? Loomulikult oli ja seda Eesti juhtkond arvaski, et see on kindlasti nii. Muidugi oli neil õigus. Kas Eesti-Nliidu sõja korral oleks Eesti saatus parem olnud kui see oli tegelikult, sellele on võimatu vastata.

Ütle mulle palun selle raamatu nimi. Kui see on Sul käe pärast, siis palun tsiteeri mulle see lõik, oleksin Sulle väga tänulik.

http://www.raamatukoi.ee/cgi-bin/raamat?18024

Lõiku ei viitsi otsida. Loe ise.

Sama ka Sulle, kui Sa usud, et Eestil ei olnud mingit võimalust, kõik mis võimalik tehti ja õieti ja võimatu oli kusagilt relvi juurde saada ja vastu hakkata ei ole ka minul mõtet vaielda. Eks igaüks usub mida tahab uskuda.

Ja, aga ainult ühe usk põhineb realismil, aga teise oma naiivsetel ja lapsikutel fantaasiatel kombineerituna ignorantsusega.´

(Ei suutnud ma lõpetada).

Kangelaspioneer kirjutab:

Meremiinide küsimuses arvan, et Reigo eksib. Viited: J. Leskinen "Vendade Riigisaladus", S-keskus "Sõja ja rahu vahel", Juri Melkonov ? "Batarei moonzunda", Alfred Luts "Heitluste keerises" jne. Kõigi nende allikate üksmeelne arvamus on, et meremiine oli piisavalt, samuti oli nende veeskamine päevade, mitte nädalate ja kuude küsimus.

Vt. nublu järgmist posti.

Rääkides 305 mm rannakaitsepatareide effektiivsusest, tuleks pilgud pöörata sügisesse 1941, kui toimus Hanko mereväebaasi evakueerimine. Üks evakuatsiooni teostav laev, turboelektrilaev Jossif Stalin sattus Lohusalu lähistel (ca 20-25 km Tallinnast lääne suunas) miinile, kuid ei uppunud kohe. Laeva uputas Soome rannakaitsepatarei (305 mm) tuli, patarei asus aga Porkkalas, seega tulistas ta oma maksimaalsele laskekaugusel, ometi saavutas ta juba kolmanda lasuga otsetabamuse (viimases lausega võin eksida, materjale ei ole käepärast).

Ei eita, et kogenud meeskonnaga oleksid nad olnud effektiivsed. Eriti päeval ja selge ilmaga. Eriti siis kui õhust üldse mingi oht ei ähvarda (patarei nr. 1 oli vastasel, muide õieti kaardile märgitud).

Suvel 1941 osalesid Aegna patareid ka Tallinna kaitsmisel, tulistades Saku ja Kose ümbrust, edu jäi saavutama arvatavasti puuduliku tulejuhtimise tõttu (Mati Õuna andmetel, vajab kontrollimist).

Aga, mis erilist edu saab loota neljakahuriliselt patareilt, mis sumab 20-40 km kaugusele? (On tal tulejuhtimine või mitte.)

hugo1 kirjutas: Olid küll töökorras, 1940a ju tulistati nendest punakotkaid, mis üle Eesti merekindluste lendasid, sellest on siin foorumis ka juttu olnud.

No tundub, et pole sest kordamisest kasu midagi. Loe see minu kirjutatud lõik uuesti üle ning vaata mis ma seal räägin merekindluse kahuritest...

hugo1 kirjutas:
Üritasin ka Su andmeid kontrollida, kuna ma ise nagu tean, et lisaks uutele jäi meile ka siia mingid vanad(rohkem, kui 2 tükki).
Kahjuks on mul käepärast momendil ainult M.Õuna Eesti sõjavägi 1920-1940 ja Eesti Merekindlused. Mõlemis on õhutõrjest väga vähe juttu.
tsiteerin
1937a. sai Õhukaitse suurtükiväegrupp seniste vananenute 76mm. kahurite kõrvale ka 6 mootsat jne....
Kas neid vanasid oli tõesti ainult 2 Vickersi 76 mm kahurit Raamat räägib kahuritest lihtsalt mitmuses, ei ole aru saada, kas neid oli vaid 2, või rohkem.
Mina olen kusagilt kuulnud veel Vene 76mm. kahuritest, I maailmasõjaaegsed, samad nagu Soomes olid.
Õun kekendub rohkem uutele kahuritele.
75mm Möllerid olid tõesti vanad ja müüdi maha, halvas seisukorras ka.
Kas Sa ei ole kuulnud midagi 76mm Vene õhutõrjekahuritest.

Kui sa juhtumisi veel ei teadnud, siis need Mölleri kahurid olidki I Maailmasõja aegsed vene õhutõrje suurtükid. Toodetud Peterburgis Obuhhovi tehastes. Saksa pärane nimi on tal konstruktori (või oli see nende kahurite esimese tootja??) järgi. Ja tegelikult olid need torud vist toodetud juba enne esimest maailmasõda...

Kui sa pead nende 76 mm vene õhutõrje kahurite all silmas neid, mis saadi N Liidu käest laenuks, siis sellest oli ka juba juttu selles eelpool viidatud postis.

hugo1 kirjutas:
Kustkohast Sinu teadmised pärinevad, et kulutati 20-25%
Seda rahuajal.

Kangelaspioneer on oma postis juba allikad ära toonud...

hugo1 kirjutas:
Omalt poolt soovitaksin Sulle Talvesõda, autoreiks 38 Soome ajaloolast. Äärmiselt põhjalik ülevaade Soome Talvesõjast, purustab nii mõnegi müüdi, mida ka Sina usud. Soome läbitungimatu loodus jne.... Sammuti natuke juttu seal Eestist ja Eesti kaitseväest, ning otsusest, mis me vastu võtsime.
Kindlasti muudab see Su seisukohti, hoiatan ette raamat väga mahukas.

Hm, miks just seda? Talvesõjast on ilmunud ka põhjalikumaid käsitlusi. See Eesti keelde tõlgitud raamat pidavat olema siiski selline suht "populaarteaduslik" teos. Ise pole seda viitsinud lugeda, kuna olin juba enne selle ilmumist nii soome kui vene keeles sel teemel nii mõndagi lugenud. Ostsin raamatu isale sünnipäevakingiks ning olen korra ka sirvinud. Nagu juba ütlesin - lugema ei ahvatlenud...

Nii et mille poolest see raamat siis parem on? Mis osa kindlasti lugema peaksin?? Ning milliseid minu usutavaid müüte see purustab? Hari veidi

Omalt poolt annan siis ka lugemissoovituse - viimane Talvesõja teemaline raamat, mida sai ise loetud - "Puna-armeija Stalinin tentissa." See on välja antud ka vene keeles, aga kahjuks ei oska sulle venekeelse teose pealkirja anda. Raamatu sisuks on Punaarmee juhtkonna 2-päevase nõupidamise protokoll, kus võeti läbi Talvesõja käik, tehtud vead ning mida nende edaspidiseks vältimiseks plaaniti ette võtta. Vägagi hariv lugemine ning purustab nii mõnegi müüdi

Aga lõpetuseks veel paar pisiasja selle meresulu teema kohta.

Tavalised meremiinid ei ole allveelaevadele tõkkeks. Meremiinid pannakse kuni mõni meeter merepinnast alla poole, et pealveelaev sellele ikka pihta saaks kui üle sõidab. Allveelaev lihtsalt sukeldub nii paarikümne meetri sügavusele ning läheb miinivälja alt läbi.

II M-s ajal kasutasid sakslased ning soomlased allveelaevade tõkkena spetsiaalset mineeritud võrku, aga 1939. a. eestlastel soomlastega sellist võrku välja käia polnud.

Seega - allveelaevu sulg poleks pidanud.

Nagu Reigo juba kirjutas - allveelaevad ei sobi allveelaevade tõrjeks. Selleks kasutatakse tavaliselt pealveelaevu ning lennukeid. Ning allveelaevade uputamiseks süvaveepomme. Eesti laevastikul vastavad vahendid minu teada puudusid. ("Pikker'i" üks funktsioone olevat olnud allveelaevatõrje, aga minu teada ei saanud see laev kunagi mingit varustust selle funktsiooni täitmiseks.) Kahjuks pole kursis Soome laevastiku allveelaevatõrje võimekusega.

Ja - kordamine on tarkuse ema - nagu sai juba varem siia teemasse kirjutatud: 1939. a. sügisel oli vene laevastik juba asunud Läänemeres rünnakupositsioonidele. Sulg oli läbitud. Konflikti puhkemisel oleks kohe käivitunud ka mereblokaad. Ning oleks toimunud ka rünnak meresulu lõunapoolsele otsale endale eesmärgiga kas see hõivata või siis rivist välja viia.

Soome lahe sulu toimiseks oli vajalik Soome sõttastumine. Neljast 305 mm Aegna kahurist ei piisa niivõrd suure mereruumi effektiivseks sulgemiseks. Jah, mõni vastase laev oleks põhja lastud. Aga kui need laevad oleksid hoopis öösel 305mm laskesektorist läbi sõitnud (helgiheitja valgustusala oli vaid u 8 km)? "Tallinna ümbrus" ei puutu üldse küsimusse, kas sulg toiminuks või mitte.

Kangelaspioneer juba vastas Sulle, mida saatis korda 305mm patarei Soomes. Ka ainult Eesti merekindlused oleksid takistanud venelaste liikumist Soome lahel.
Tulla läbi öösel läbi miiniväljade, lisasks veel Eesti allveelaevad, mnjahh.
Senikaua, kuni need kindlused eksisteerisid, poleks veneklased normaalselt liigelda saanud.

Tean, tean. Teadmiseks, sulle, et peab ikka eriliste soovunelmate küüsis vaevlema, et öelda "Nii palju, siis Sinu kardetud õhuväest" jutu peale, millest selgub, et 6 patareid olid õieti märgitud. Õhuluurest oled midagi kuulnud?

Arvan, et õhuluure need andmed andiski. 11-st, 6 on valesti. üle pooltest pommitajatest, pommitab kurat teab mida. Tegemata kahju sihtmärkidele.Lisaks vaata, mis toimus 44a lõpp -45a. Saksamaal, kus liitlased valitsesid õhuruumi, Saksa lennuvägi oli selleks ajaks sümboolne.. Speeri andmetel tekitati kahju, vist ainult 10-15% Saksa tootmishoonetest. Jutt käib vabrikutest jne... mitte petoneeritud punkritest ja kindlustest. Ainult pommitades ei ole mitte ühtegi riiki veel vallutatud.

Ei saa aru ikka, miks oleks rünnak merekindlustele Soome sõtta tõmmanud, aga rünnak piirivalvekordonile mitte?
Teadmiseks: et kaks riiki omavahel sõtta astuksid, on vaja, et vähemalt üks riik seda tahaks. On sul mingidki tõestusmaterjali, et Soome oli valmis Nliiduga sõtta astuma, talle sõda kuulutades. Vabandage väga, aga kogu su jutt on erakordeslt lapsik.

Loe Talvesõja raamatut, seal mõistat, miks oli Eesti Soomele tähtis, miks oli oluline Skandinaaviale Läänemere sulg, mida arvavad Soome ajaloolased Eesti alistumisest.

Kas tõesti oli Soome laht mineeritud? Ja Eestil üksi oleks jätkunud miine kogu selle 32 km lõigu mineerimiseks? Et effektiivselt lahte allveelaevadele sulgeda oleks vaja suurel hulgal miine. Muide, nublu väidab, et Eestil allveetõrjemiine polnudki.

Lahe mineerimisest rääkis juba kangelaspioneer, isegi pool vajaminemast oleks olnud N-Liidu laevastikule ebameeldiv. Allveelaevade ohust ei oska Sulle midagi vastada, siiamaani ei ole kusagilt raamatust lugenud, lugenud kuidas taheti tõrjuda allveelaevu.

Loe Ilmjärve raamatut.

Ei ole seda lugenud ja kui aega leian siis ka loen. Kuid mu küsimusele Sa ei vastanud, sest midagi loogilist Sul vastata ei ole. Päts võis ainult loota, et nad lähevad tülli. Miski, mis sellele viidanuks, seda polnud. Riigijuhid ei tohiks unistada.

Selle repliigi kohta jääb vaid üle küsida: kas sõda Nliiduga ei oleks olnud riskimine Eesti vabadusega ja riigi ja rahva ohtu seadmine? Loomulikult oli ja seda Eesti juhtkond arvaski, et see on kindlasti nii. Muidugi oli neil õigus. Kas Eesti-Nliidu sõja korral oleks Eesti saatus parem olnud kui see oli tegelikult, sellele on võimatu vastata.

Selles suhtes pean ma nõustuma. Kuid nähes mida punaokupatsioon kaasa tõi, võib siiski takkajärgi targutada, et otsus oli vale.

Ja, aga ainult ühe usk põhineb realismil, aga teise oma naiivsetel ja lapsikutel fantaasiatel kombineerituna ignorantsusega.´

Kas Sa tõesti usud, et kõik Eesti riigi otsused olid tollel ajal õiged ja relvahanked võimatud

Aga, mis erilist edu saab loota neljakahuriliselt patareilt, mis sumab 20-40 km kaugusele? (On tal tulejuhtimine või mitte.)

Rääkides 305 mm rannakaitsepatareide effektiivsusest, tuleks pilgud pöörata sügisesse 1941, kui toimus Hanko mereväebaasi evakueerimine. Üks evakuatsiooni teostav laev, turboelektrilaev Jossif Stalin sattus Lohusalu lähistel (ca 20-25 km Tallinnast lääne suunas) miinile, kuid ei uppunud kohe. Laeva uputas Soome rannakaitsepatarei (305 mm) tuli, patarei asus aga Porkkalas, seega tulistas ta oma maksimaalsele laskekaugusel, ometi saavutas ta juba kolmanda lasuga otsetabamuse (viimases lausega võin eksida, materjale ei ole käepärast.
Saa aru, et Läänemerele pääsemine oli N-Liidule oluline ja isegi kõige nõrgemad patareid oleksid seganud laevaliiklust.
Merekindluse vallutamine oli pähkel, seda on öelnud ka ründajate pool. Võimatuid asju ei ole olemas, varem või hiljem oleks nad hävitatud, aga mis hinnaga, ja kaua see aega oleks võtnud

Ei mõista, mida ma sealt lugema peaksin Kas seda

. Jäid vaid 2 Vickersi 76 mm kahurit, mis olid hiljuti remonditud ning milledest loodeti veel midagi välja pigistada.

Kui seda, siis ma ju ainult väitsin, et pigistatigi, mis Sulle ei meeldi

Kui sa juhtumisi veel ei teadnud, siis need Mölleri kahurid olidki I Maailmasõja aegsed vene õhutõrje suurtükid. Toodetud Peterburgis Obuhhovi tehastes. Saksa pärane nimi on tal konstruktori (või oli see nende kahurite esimese tootja??) järgi. Ja tegelikult olid need torud vist toodetud juba enne esimest maailmasõda...

Olid jah Vene omad aga 75mm. ma olen midagi kuulnud 76mm Vene kahuritest, mis olid Eestil olemas. Ma ju ütlesin, et ei ole oma väites kindel.

Kui sa pead nende 76 mm vene õhutõrje kahurite all silmas neid, mis saadi N Liidu käest laenuks, siis sellest oli ka juba juttu selles eelpool viidatud postis

Ei pidanud neid silmas, need tulid peaaegu iseseisvuse lõpus.

Ostsin raamatu isale sünnipäevakingiks ning olen korra ka sirvinud. Nagu juba ütlesin - lugema ei ahvatlenud...

Nii et mille poolest see raamat siis parem on? Mis osa kindlasti lugema peaksin?? Ning milliseid minu usutavaid müüte see purustab? Hari veidi

Miks see lugema ei ahvatlenud . Ma usun just nende andmete õigsuses, kuna raamat on 38 autori kirjutatud. Ei usu, et selline hunnik ajaloolasid kõik mingit jama ajaks.
Esiteks on raamat hästi põhjalik, kõik on üksipulki läbi võetud. Milliseid müüte purustab, ma juba ütlesin.
Eks kordan siis veel, ma ise kuulusin ka nende hulka, kes arvas, et 1939a. oli Eesti allaandmine õige ja Soomega võrdlemine täiesti kohatu, kuna Soome loodus soosis eelkõige tankikaitset(väidetavalt tankidele läbimatu), ning ülitugev Mannerheimi liin, mida soomlased ehitasid peaaegu 20a. Täis petoonpunkreid jne... Lisaks veel Soome sõjavägi, kes oli tunduvalt paremini varustatud. Sõjavägede suurus nii olulist rolli ei mängi, kuna Soomet vallutama saadetud väed olid ka tunduvalt suuremad, kui Eestis. Lisaks on tihti väidetud, et Soomel oli vägev liitlane Rootsi ja Skandinaavia jaoks on igaljuhul olulisem Soome, kui Eesti, mis asub Baltikumis. Ma ei väida, et need punktid Sinu väidetud on, räägin üleüldiselt.

Lühidalt, siis Soome loodus ei mänginud olulist rolli, kuna mootsaid tanke see ei takistanud. Suurtükkiväe tule ei teinud võrreldes Eestiga oluliselt vähemohtlikuks mitte loodus, vaid see, et N-Liidu suurtükkivägi ei osanud lasta. Künklik maastik oli kahjulik Soomlastele, ei saanud korralikult kasutada tankitõrjekahureid. Kiidetud külm ja lumi oli tihti Soomlastele suuremaks probleemiks, kui venelastele, ka soomlaste hulgas oli palju surnukskülmumisi jne... , ning järvede jäätumine võimaldas punaarmee tankidel kiiret edasiliikumist. Suusad kelgud antsid eelise sõja algul, ning nende kasutamine ei olnud mitte niiöelda soomlaste kavalus ja eelis, probleem oli puhtpraktiline, puudusid autod(muuseas Eestil olevat autodes parem seis olnud).
Ülitugevast Mannerheimi liinist niipalju, et ehitama hakati tõesti seda varakult, aga mitmeks aastaks ehitamine seiskus, majanduskriis jne...
Paberi peal oli ehitus võimas, reaalsuses ehitati palju suurõppuste käigus ja kiiruga. Palju punkreid oli ültse puust. Suur osa liini jäi ültse ehitamata. Liinist olevat olnud võimalus ka mööda minna, (kotioht).
Soome sõjavägi oli tõesti kohati paremini varustatud, kui Eesti, aga kohati jäi ka alla. Eelis oli Soomlastel lennuväes, seal oli seis parem ,kui Eestil aga midagi ei olnud hõisata. Õhutõrjes ja raskesuurtükides olid põhiliseks tegijaks I maailmasõjaaegsed ja vanemad venelased. Ise Sa kritiseerisid(õige muidugi ka) vanu vene õhutõrjekahureid, et ei lase lennukini väljagi ja laguneb peale pauku ära. Vot selline oligi Soome õhutõrje peajõud. Nagu Eestilgi, oli ka Soomel puudu nii kahuritest ja laskemoonaga polnud hõisata. Polnud isegi püsse kõigile meestele(Eestil olevat selles suhtes kõige parem seis olnud). Puudusid miinid, tankivägi umbes sama, mis Eestil. Võrdluseks veel nii palju, et Eesti andis aru, et nende tankidega enam tankilahingusse ei lähe, sõja korral oleks neid kasutatud seisvate tulipunktidena. Soome saatis oma tankid tankilahingusse, tulemus, kujuta ise ette. Renault F-17 versus T-33A.
Ühesõnaga probleemid olid väga sarnased Eestiga.
N-Liidu relvastusest ei maksa rääkida, igalpool meeletu ülekaal, palju laskemoona, mis kõige tähtsam moodne tihti isegi vabrikulõhnaline relvastus. Seda peaaegu kõiges. Ainus, mida neil polnud- korraliku väljaõppe saanud sõdurid. Sellest ka need probleemid.
Liitlastest nii palju, et Rootsist, suureks kurvastuseks oli rohkem kahju, kui kasu. Mingil vähesel määral küll aitas, aga takistas abi jõudmist Soome jne... Rootsi ei uskunud, et Soome vastu peab, huvitav kas nad siis oleks aidanud, kui balti-Soome oleks koos kaitses olnud Igaljuhul Rootsi oli minuarvates kõige suurem argpüks II maailmasõjas. Saksa suhtumine Soomele oli sama, mis Eestile. Need, kes abistasid oleskid tõenäoliselt ka Eestit abistanud. USA ju näiteks mõistis N-Liidu käitumise kohe hukka. Kõige rohkem me vajasime ju diplomaatilist abi. Survet Venemaale. Oleks meie riigi relvastus kas või kõige mootsam olnud. Me oleme nii väikesed, et varem või hiljem oleks ikkagi, ilma välisriikide surveta Venemaale kaotanud.
Lõpetuseks veel Eesti oli Baltikumis Skandinaaviale kõige olulisem just selle sulu pärast.

Loe Talvesõja raamatut, seal mõistat, miks oli Eesti Soomele tähtis, miks oli oluline Skandinaaviale Läänemere sulg, mida arvavad Soome ajaloolased Eesti alistumisest.

Olen raamatut lugenud ja saan täiesti aru Eesti tähtsusest Soomele jne. Ei suuda aga leida sellest komplektist seda punkti, mille alusel sa eeldad et Soome oleks N.Liidule sõja kuulutanud (ja seda mitte 2 nädala pärast vaid kohe). Olen enam kui kindel et venelane poleks roninud Soome territoriaalvette ega rünnanud Soome patareisid. Eestil ja Soomel puudus igasugune sõjaline pakt jne, mis annaks alust eeldada Soome sõja kuulutamist NLiidule. Lihtsalt Soome huvi jääb vähemalt minu jaoks natuke liiga nõrgaks argumendiks - arvestades Soome ja NLiidu jõuvahekorda. Nii oleks Soome andnud ise otsese põhjuse Soomet ka maitsi rünnata ja julgen arvata et kui vähegi võimalik, siis sellega poleks riskitud.

Samuti eeldatavalt oleks põhisõda toimunud maismaal, mitte merekindluste ümber, seega merekindluste roll oleks ainult selles et mitte lastada Punalaevastikul Tallinna ümber opereerida - osa laevastiku oli niigi operatsiooni lähtealustel (Balti mere pool kindlustest).
Merekindluste teemal ei tunne end eriti kindlalt aga arvan et samaaegne rünnak õhust oleks patareide efektiivsust oluliselt langetanud.

Merekindluse vallutamine oli pähkel, seda on öelnud ka ründajate pool. Võimatuid asju ei ole olemas, varem või hiljem oleks nad hävitatud, aga mis hinnaga, ja kaua see aega oleks võtnud?

Pärast maismaa vallutamist oleks küsimus olnud pigem selles et kas saadakse torud tervelt kätte või laseb kaitsja need ise lõhki.

Paraku ei näe ka ise sellel arutelul enam erilist mõtet (aga lõpetada ka ei suuda, )

Ma ei viitsi enam. Kõik on juba öeldud.

Kuid mu küsimusele Sa ei vastanud, sest midagi loogilist Sul vastata ei ole.

Sa ära parem loogikat puuduta, hammustab!

Soomes oldi seisukohal, et peale Eesti langemist on soomlastel Soome kaitsmine oluliselt raske, kui mitte võimatu. Seda eelkõige kahel põhjusel. Ei saa lukustada Soome lahte ja punakotkad saavad rünnata Eestist. Sellepärast väidangi, et Soome oleks olnud raske valiku ees. Rünnak Eesti merekindlustele, oleks loonud võimaluse, et sõtta rebitakse ka Soome. See on spekulatsioon, aga selline võimalus oli olemas. Soome käitumist teada ei saa, kuna Eesti vastu ei hakkanud.
Narvast ei usu mina, et venelased oleksid ruttu üle tulnud. Rünnak läbi Läti, jälle keeruline, kuna tekib võimalus, et see toob sõtta Läti. Idee nägi ette vallutada riigid üksaaval.
Eesti mittevastu hakkamine võttis ära võimaluse Lätilt. Eesti andis alla esimesena ja lõhkus kaitseliini. See on fakt, kurb aga tõsi.

See on spekulatsioon, aga selline võimalus oli olemas.

Ainult natuke suurem võimalus, kui veenuslaste taldrikute Eestile appitulek.