"Kolonnisõda"

[kummikomm]

Nõuka tankivägede nooremseersant Xender ei saa jälle asjast aru, mis aga ei sega targutamast ja sildistamast.

Härra Trumm, vaadake hoolikalt peeglisse! Olete siin silmapaistvalt suurim sildistaja. Täiskasvanud mees, häbi võiks olla.

Kuna härra Trumm ise kaarti ei vaata, siis lisan siia kõigile nähtavale Kagu-Eesti kaardi, millelt on näha sealne rohkearvuline teedevõrk ning punaste nooltega illustreeritud olukord, kus härra Trummi strateegia kohaselt on lastud vaenlasel 50 km sisse sõita.

[Xender]

Ma olen ka trummile umbes sellist kaarti näidanud, kuid sellega on nagu "allakäigu" punkristseenis, kus trumm vehib kättega "et von kiviniku varitsus metsavahel teeb kõik korda"

Sealjuures loodab ta seda kõike veel ühe brigaadiga teha (nagu võib juttust aru saada, sest midagi peaks isegi generalissimus narva suunas saatma) ning olukorras, kus arvatavasti terve riik on paanikas - võru keldris lastakse Putini solvajaid maha, Tartust, mis on järgmine üritab pea terve tsiviilelanikkond põgeneda.

Kuigi Trummist võib aru saada ka nii, et pigem tõmbuks ta ainult Tallinna kaitsesse. Paldiski ja Rapla ning Tallinna vahel pidi soodne koht varitsuseks olema. Teistesõnadega jätaks 2/3 eesti elanikkonnast venelaste kätte koheselt. Üldiselt ta ei taha oma visiooniga eriti detailidesse minna, peale selle kuidas metsavahel venelased purustatakse ning jaoülemal peab olema tahvelarvuti, kuhu katkilastud vene soomus kirja panna.

[Kriku]

Tegelikkuses on kruusateid-teekesi muidugi rohkem. Akf Trummi puhul paistab tõesti silma nõrk töö kaardiga. Sama ilmnes ka Ida-Virumaa puhul diskussioonis Mart Laari "Sügissõja" näitel (selle järgi leiab üles, kes viitsib).

[Kapten Trumm]

Nõuka tankivägede nooremseersant Xender ei saa jälle asjast aru, mis aga ei sega targutamast ja sildistamast.

Härra Trumm, vaadake hoolikalt peeglisse! Olete siin silmapaistvalt suurim sildistaja. Täiskasvanud mees, häbi võiks olla.

Kuna härra Trumm ise kaarti ei vaata, siis lisan siia kõigile nähtavale Kagu-Eesti kaardi, millelt on näha sealne rohkearvuline teedevõrk ning punaste nooltega illustreeritud olukord, kus härra Trummi strateegia kohaselt on lastud vaenlasel 50 km sisse sõita.
kaart.jpg

Antud kaart on küsimusele vastuse saamiseks......liiga amatöörlik.

Misasi segab selle rohkearvulise teedevõrgu ääres tegemast sama, mida Soome plaanib teha? Kui vastast mitte enneaegselt seisata, siis ei lähe ta nendele väikestele teedele, vaid üritab kiiresti edeneda mööda suuri teid. Sama rohkearvuline teedevõrk muudab maa-ala kaitse jätkusuutmatuks nagunii, sest sul pole piisavalt vägesid, vältimaks kaitseliinil olevate vägede ümberhaaramist - ainus toimiv lahendus seal piirkonnas oleks loovutada veerand Eestit ning seada pidav kaitse sisse Väike-Emajõe-Võrtsjärve-Suur-Emajõe joonel.

Aga et siin asutakse trollijaid kaitsma (kes pole isegi mu viidatud populaarteaduslikke materjale viitsinud lugeda), vaid targutavad "omast tarkusest" (Xender), imestama ei pane. Ma pean siiski enda kvalifikatsiooni Xenderi omast kõrgemaks.

Kuna härra Trumm ise kaarti ei vaata, siis lisan siia kõigile nähtavale Kagu-Eesti kaardi, millelt on näha sealne rohkearvuline teedevõrk ning punaste nooltega illustreeritud olukord, kus härra Trummi strateegia kohaselt on lastud vaenlasel 50 km sisse sõita.

Mul on praegu käepärast üks 2. JvB operatsioonikäsk umbes aastatagusest ajast. Arusaadavalt ei saa seda siin kommenteerida eriti, aga see, mida sa kaardile üritasid kanda, väga tegelikkusele ei vasta. Siit ka küsimus, miks?

[mart2]

... 1) Antud kaart on küsimusele vastuse saamiseks......liiga amatöörlik.

... 2) Kui vastast mitte enneaegselt seisata, siis ei lähe ta nendele väikestele teedele, vaid üritab kiiresti edeneda mööda suuri teid. Sama rohkearvuline teedevõrk muudab maa-ala kaitse jätkusuutmatuks nagunii, sest sul pole piisavalt vägesid, vältimaks kaitseliinil olevate vägede ümberhaaramist - ainus toimiv lahendus seal piirkonnas oleks loovutada veerand Eestit ning seada pidav kaitse sisse Väike-Emajõe-Võrtsjärve-Suur-Emajõe joonel.

... 3) Ma pean siiski enda kvalifikatsiooni Xenderi omast kõrgemaks...

... 4) Mul on praegu käepärast üks 2. JvB operatsioonikäsk umbes aastatagusest ajast. Arusaadavalt ei saa seda siin kommenteerida eriti, aga see, mida sa kaardile üritasid kanda, väga tegelikkusele ei vasta. Siit ka küsimus, miks?

1) kui kaart ei vasta soovitule, siis on amatöörlik? Kaardikl olid nooled, mis näitasid, milliseuid piirkondi peaks akf LÄHEMALT uurima.
Sama taktikaga kinnitab akf (vabast ajast kaitseliitlane) kõikides lõimedes amatöörlust ka elukutseliste sõjaväelaste mõtete kohta )
2) see on punkt, mida akf Xander rõhutas - mida rohkem ära anname, seda raskem on hiljem seda tagasi saada. Antud veejoon on takistuseks hiljem ka
meile endile (kui vaenlane just ise sillad peaks üra laskma). Lisaks põgenev mass ummistab meile vajalikud varustusteed.
3) Ennast kiitmast ma ei väsi! Ei kommenteeri...
4) Siin on mitu tõsist AGA -
- operatiivkäsku, kui sellel on mingi piirangumärge, ei tohiks ka aasta hiljem akf-l käes olla!
- õppuste käsud ja tegelikud operatsioonide käsud ei pea (ega saagi) olla ühesugused, sest nende eesmärgid on erinevad!
- lõimesse listud kaart ei olnud vaenlase tegevuse ja maastikuanalüüsi hübriid vaid kaart osutustega, seda võrrelda misiganes opkäsu kaardiga
saab olla ainult lünk teadmistes.

Aga mis meil ikka teada, kõikide-teaduste-doktor on oma sõna öelnud, sest tal on selge pilt kuidas rühm sõdib!

[Xender]

Küsimus pole selles, kas kolonnisõda taktikaliselt on soodsate asjaolude kokkulangemisel teostatav. Kindlasti on, samuti on see õppuste käigus teostatav. Ma ei usu, et keegi siin selles kahtleks.

Küsimus on selles, kas kolonnisõda oleks teostatav peamise kaitsestrateegiana vene - eesti sõja korral?

Mina ei usu, et oleks. Kui jätta kõrvale kõik otsesed sõjalised põhjused, on see täiesti teostamatu poliitiliselt. Mida Trumm lihtsalt ignoreerib. Kui see on poliitiliselt teostamatu on ta ka sõjaliselt teostamatu.

Ma olen korduvalt kirjeldanud mida kolonnisõda st vähemalt lõuna ja ja ida eesti hülgamist endaga poliitiliselt kaasa tooks, selle tulemuseks oleks laialdane paanika ning juhtimise kadumine minimaalselt, reaalselt aga sõjalise vastupanu kokkukukkumine üsna ruttu.

Misasi segab selle rohkearvulise teedevõrgu ääres tegemast sama, mida Soome plaanib teha? Kui vastast mitte enneaegselt seisata, siis ei lähe ta nendele väikestele teedele, vaid üritab kiiresti edeneda mööda suuri teid. Sama rohkearvuline teedevõrk muudab maa-ala kaitse jätkusuutmatuks nagunii, sest sul pole piisavalt vägesid, vältimaks kaitseliinil olevate vägede ümberhaaramist - ainus toimiv lahendus seal piirkonnas oleks loovutada veerand Eestit ning seada pidav kaitse sisse Väike-Emajõe-Võrtsjärve-Suur-Emajõe joonel.

Proovime kaudtule ja õhulöökidega peatada ning saadame tankid ning soomuse läbitunginud vaenlase riismeid ülemanööverdama. Muidugi veel umbes 250K sõdurit ka veel, kes peavad tagurliku rindesõda. See on, kuidas Soome üritaks. Noh, kaudtuld meil vähe, ning lennukeid ja tanke pole üldse ... muidu jah võiks "nagu meil soomes tehakse".

Ma ei saa aru, mis puudulikust vägede jutust sa räägid - meil on ligi 100K inimest kes kaitseväes käinud ning kuuluvad reservi + osaliselt veel KL + plaanitav 600 + punkrite võrgustik. Tõesti neist ei piisa, et vähemalt esialgu tõmmata rindejoon?

Samuti läbitunginud vaenlase üksuseid saab ju ülima efektiivsusega hävitada metsavahel, kui nad ümberhaarata proovivad. Või on kolonnisõda ainult siis efektiivne, kui anname ühegi pauguta enamiku eestit käest ära?

[Kapten Trumm]

Brigaadi kaitselõigu laius (maaala kaitse puhul) ei ole suurem kui 20 km.
Pane see lõik sinna eespool olevale kaardile, mitu päeva õnnestub seal kaitsta midagi, ilma kotti jäämata?
Asi näeb välja sedasi, et kaitsta saab paari suuremat teed, pataljonide positsioonide vahele jääb kilomeeetreid tühjust.
Jutt on siis kahe esheloniga kaitsest, 2 jalaväepataljoni esimeses ja 1 pataljon teises eshelonis ja toetav mudru veel tagapool. Muidu (ühekordset) kaitseliini mehitatakse rusikareegliga 1 mees 10 m kohta ning jagude positsioonide vahe pole üle 50 m. Selle loogika järgi on pataljoni kaitselõigu laius umbes 4 km.

Rääkida 100 000 mehest on mõttetu sofistika, need on parimal juhul võimalik varustada siledaks lastud vintrauaga AK4-ga ja anda igaühele salvetäis padruneid - ülejäänu võtate vastaselt. Granaate, TT relvi, kiivreid, soomusveste ei ole, kaudtuld ei ole, kahuriliha ühesõnaga. VA annab neile paar tundi kaudtuld (50 000 mürsku paari kilomeetrise läbimurde peale) ja jookseb mõned korrad tormi, niikaua kui laskemoon lõpeb ja ongi korras.

[Kapten Trumm]

Aga mis meil ikka teada, kõikide-teaduste-doktor on oma sõna öelnud, sest tal on selge pilt kuidas rühm sõdib!

Aga näita paremust. Nagu Lenin ütles, tõe kriteerium on praktika.
Paiguta see üks jalaväebrigaad sinna piirile rajatavasse punkriliinile ja ütle laiemale publikumile kah, mitmeks kilomeetriks sellest jätkub.
Rusikareegliga, et ühekordsel kaitseliinil pole mehi hõredamalt kui 1 mees 10 m peale, jagude vahe mitte suurem kui 50 m. Ja kaitseliin kahe esheloniga, 2/3 jõududest esimesel ja 1/3 teisel. Ma ise natuke arvutasin, laius saab olema umbes 8-9 km eeldusel, et maastik on enamvähem jalgsi läbitav.

Ootan huviga ja olen lahkelt valmis oma arusaamu revideerima, kui suudad vastupidist tõestada (olen aru saanud, et sa väidad, et Soome tüüpi doktriin ei tööta ja vaja oleks maaalakaitsega tegeleda)? .

[Xender]

Brigaadi kaitselõigu laius (maaala kaitse puhul) ei ole suurem kui 20 km.
Pane see lõik sinna eespool olevale kaardile, mitu päeva õnnestub seal kaitsta midagi, ilma kotti jäämata?
Asi näeb välja sedasi, et kaitsta saab paari suuremat teed, pataljonide positsioonide vahele jääb kilomeeetreid tühjust.
Jutt on siis kahe esheloniga kaitsest, 2 jalaväepataljoni esimeses ja 1 pataljon teises eshelonis ja toetav mudru veel tagapool. Muidu (ühekordset) kaitseliini mehitatakse rusikareegliga 1 mees 10 m kohta ning jagude positsioonide vahe pole üle 50 m. Selle loogika järgi on pataljoni kaitselõigu laius umbes 4 km.

Rääkida 100 000 mehest on mõttetu sofistika, need on parimal juhul võimalik varustada siledaks lastud vintrauaga AK4-ga ja anda igaühele salvetäis padruneid - ülejäänu võtate vastaselt. Granaate, TT relvi, kiivreid, soomusveste ei ole, kaudtuld ei ole, kahuriliha ühesõnaga. VA annab neile paar tundi kaudtuld (50 000 mürsku paari kilomeetrise läbimurde peale) ja jookseb mõned korrad tormi, niikaua kui laskemoon lõpeb ja ongi korras.

Me ei kavatse ometi hakkata sõdima ühe brigaadiga? Või tõesti hakkaks ? Milleks meile siis ajateenistus, kulutatud miljardid, kui sõdima hakkame ühe brigaadiga? Või see on umbes sama loogika, et soome kulutab rohkem kui poole oma rahast õhujõududele ja kaudtulele, ning mis jääb üle läheb soomusele aga see kõik on venelaste eksitamiseks. Tegelikult nad aga lähevad jala metsa varitsema, mille jaoks on neil salajane relv 60nendatest M72 (muud TT asju on neil üsna vähe, ning paljuski ka ei sobi metsa, näiteks TOW).

Isegi meie sõjaaja kaitseväe suuruseks on hetkel ettenähtud 43000 tegelast. See on rohkem kui üks brigaad. 100K ümbruses on, mida me saaks maksimaalselt mobiliseerida. Lisaks on vaja ka vägesid roteerida, haavatuid - surnuid asendada jne.

50000 mürsku paari km peale tähendab, et venelased tõesti ajavad paari km peale kokku 500 + toru? Mille jaoks meil HIMARS ja varitsev õhumoon on? Lisaks, kuidas selline tuleülekaal ei saa kolonnisõduritele ohtlikuks. 50K mürsuga saab väga suurt ala tule all hoida.

Mul jääb su konspekt järjest segasemaks, kui aus olla.

Kuna sa detailidesse ei lasku ja peab aru saama, mitte sellest, mida sa väidad, vaid mida teised pakuvad ja sa ümber ei lükka. Ühesõnaga, me laseme venelased 50 km sisse ja üritame siis ühe brigaadiga nad metsavahel ära hävitada. Mis on nagu kummitused, venelased ei märka neid, suurtükkituli ei mõju neile ja nende aura paneb venelased asulatest ning väiksematest teedest kõrvale hoidma ning hüpnootiliselt nagu ööliblikad valguse peale, venelased hoiavad ainult suurtele teedele. Kus nad purustatakse ning nad jooksevad venemaale tagasi.

Tõesti, plaan mis on vähemalt generalissimuse auastet väärt.

[mart2]

Aga mis meil ikka teada, kõikide-teaduste-doktor on oma sõna öelnud, sest tal on selge pilt kuidas rühm sõdib!

Aga näita paremust. Nagu Lenin ütles, tõe kriteerium on praktika...
Ootan huviga ja olen lahkelt valmis oma arusaamu revideerima, kui suudad vastupidist tõestada (olen aru saanud, et sa väidad, et Soome tüüpi doktriin ei tööta ja vaja oleks maaalakaitsega tegeleda)? .

Ära arva, et sa tead, mida teine inimene mõtleb.
1)Praktika saab olla ainult reaalses sõjas (mida me ei soovi!), ülejäänu on teooria ja arutelu, mis võib, aga ei pruugi, reaalsusega klappida.
2) Oma arvamusi olen avaldanud seal, kus selle koht ja neile, kellele vaja. Siinne minu kogemus ei liigita akf-i nende hulka.
3) Soome tüüpi doktriin saab töötada ainult Soomes, kus on selleks nii geograafilised, poliitilised kui ka ressursilised võimalused. Nagu akf Xender juba viitas, siis meil on need tingimused KÕIK erinevad. Sinu toodud variant on ainult üks mitmetest vajalikest tegevustest ning suure riskiga. Kui selline "kolonnisõja" löök ebaõnnestub, siis on ventikas rohkem pas.ka kui suudame läbi seedida.

PS. Olen juba ennem kirjutanud - vale on vastandada maa-ala kaitset liikuvkaitsele, sest mõlemad sisaldavad teineteise elemente, muidu nad ei töötaks! Küsimus on alati selles, kumba on planeeritud teha VASTUTUSALAL rohkem!

NB! Sa järjekindlalt oma juttudes väldid sellist olulist terminit nagu vastutusala, kirjutades korduvalt kaitselõigust. Viimast või tõesti käsitleda joonena jao või max. rühma vaatest, kuid mitte enam kompanii tasandil ja kõrgemale. Sellest minu hinnang sinu teadmiste tasemele.

[Kapten Trumm]

PS. Olen juba ennem kirjutanud - vale on vastandada maa-ala kaitset liikuvkaitsele, sest mõlemad sisaldavad teineteise elemente, muidu nad ei töötaks! Küsimus on alati selles, kumba on planeeritud teha VASTUTUSALAL rohkem!

Mina muide ei vastanda. Olen varem öelnud ja kordan üle - on teatud (võtme)maastikud, mille kaitse maaala põhimõttel on vältimatu. Vastandab siin vaprat võitlust 600l betoonpunkrit vs "varitsus rapla all ja siis ringkaitse Tallinnas" troll nimega Xender.

Kuid, sobival maastikul, milleks on esmajoones kinnine, tugevalt kanaliseeriv maastik, peaks ka rakendama (rohkem) liikuvkaitset. Mida suurõppustel mina olen näinud, on jätkuvalt - natuke viivitust ja siis seiskamine (kust vastane hakkab otsima kohe ringi mineku võimalust). Selline mõtteviis tekib kahel põhjusel - inimesed on käinud Soome sõjakoolis 20a tagasi (siis toona taolisi asju õpetati) ja teiseks meie piiratud harjutusvõimalustest - 10 km sügavusel polügoonil pole reaalselt ka "sügavaid asju" katsetada võimalik. Soome uus sõjadoktriin keskendub eelkõige kujundavale tegevusele ja nagu soomlased ise naljatledes ütlesid - hea kujundamine on parem kui sitt seiskamine (võtmes, et piisavalt "kulunud" vastane jääb seisma ilma meie abitagi).

Üks probleem on meil Soomega täpselt sama - väge on riigi suuruse kohta vähevõitu. Miks Soome 2000ndatel loobus maaalakaitsest ja punkriliinidest, oli just meeste nappus ja sõjakraami nappus tulevikus (kui kõik NSVL aegne ja odav maha kantakse).

[Kapten Trumm]

Kuna sa detailidesse ei lasku ja peab aru saama, mitte sellest, mida sa väidad, vaid mida teised pakuvad ja sa ümber ei lükka. Ühesõnaga, me laseme venelased 50 km sisse ja üritame siis ühe brigaadiga nad metsavahel ära hävitada. Mis on nagu kummitused, venelased ei märka neid, suurtükkituli ei mõju neile ja nende aura paneb venelased asulatest ning väiksematest teedest kõrvale hoidma ning hüpnootiliselt nagu ööliblikad valguse peale, venelased hoiavad ainult suurtele teedele. Kus nad purustatakse ning nad jooksevad venemaale tagasi.

Kui me üritame neid piiril (või peale piiri) sama brigaadiga seisata, siis on vältimatu asjade areng selline, et meie kaitse saab olema väga hõre võrredes piiriala suurusega, sellised kaitsekeskused seotakse tulega, järgmine tagant tulev üksus läheb ringiga möödapääsu otsima ja hõreda kaitse puhul selle ka leiab ja lõpptulemus on brigaadi kotti jäämine. See omakorda avab vastasele võimaluse kiirkorras edasi tungida.

Kummitused ja vastane ei märka? Kui sa tegutsed hajutatud põhimõttel (vähim löögiüksus on jagu) ja panustad ootamatusele, siis ei suuda venelane sulle kaudtuld anda (kõik toimub liiga kiiresti) ja tõenäoliselt nende luure ka ei leia seda mida otsib - ehk meie kontsentratsiooni. Kui rünnak, mille käigus lastakse lahti kolm miini ja tulistatakse minut aega muudest relvadest, siis 15 min reaktsiooniajaga brigaadi suurtükivägi lasta ei suuda. Isegi WWII meetoditega üles seatav pataljoni 120 MP patarei ei suuda. Eriti kui taolist tegevust tehakse 35-s kohas ja võimalikult keerulise rütmi järgi. Tulistad kõik 20 km teeäärset metsa igaks juhuks läbi? Paigal seisvat kaitsekeskust kuskil teeristil on aega suurtükkidest tulistada ja jamada kuipalju.

Suurtele teedele? Neil pole põhjust igale metsasihile ronida, kui me neid sinna ei sunni. Mina väidan, et teeradadele, metsasihtidele jne hakkavad nad minema just siis, kui eespool on tuvastatud mingi kaitsekeskus, millest nad on koolitatud mööda minema. Kui sellist eesmärki pole, siis nad metsa ei lähe. Üritavad trügida mööda teed edasi. Ja kaitsekeskus leitakse luure abil palju lihtsamalt ja kindlamini, kui mingid võsas hiilivad jaod. Samas, kui jaod on varustatud korraliku C3+ tasemel IKT-ga, kus jookseb reaalajas info, on see suur jõud, sest kõik see näiliselt laialipillutatud hulk on tööle pandav kindlas rütmis, mis muutab vastase vastutegevuse keeruliseks.

Oled sa kunagi näinud, mis juhtub sipelgapessa visatud rästikuga?

[mart2]

... Oled sa kunagi näinud, mis juhtub sipelgapessa visatud rästikuga?

Oled sa näinud, mis juhtub sipelgapesaga, kui sealt otsib süüa nälginud karu või metssiga?

[Kapten Trumm]

Kuna härra Trumm ise kaarti ei vaata, siis lisan siia kõigile nähtavale Kagu-Eesti kaardi, millelt on näha sealne rohkearvuline teedevõrk ning punaste nooltega illustreeritud olukord, kus härra Trummi strateegia kohaselt on lastud vaenlasel 50 km sisse sõita.

Antud kaart (miks ma ütlesin amatöörlik) on kas kogemata või meelega valitud selline, mis jätab mulje kui lagedast alast (mõned tumedamad rohelised laigud rahvusparkides kui mets).

Tegelikult tules vaadata nt Maa-Ameti aerofotot, metsa on antud alal julgesti nii pool ja selliseid suuri ja lagedaid, mehhaniseeritud üksuste hargnemiseks sobivaid alasid on vähem kui alguses tundub. Peavad raiped ikka tee peal sõitma ja hargnevad siis, kui eesolev kaitsekeskus neid sunnib.

[Kapten Trumm]

... Oled sa kunagi näinud, mis juhtub sipelgapessa visatud rästikuga?

Oled sa näinud, mis juhtub sipelgapesaga, kui sealt otsib süüa nälginud karu või metssiga?

Ega see, kui sipelgad võtaks meeter enne pesa ahelikku ja üritaks pesa kaitsta (maaalakaitse), karu taganema ei paneks. Ainus eduvõimalus on rünnata igalt poolt (liikuvkaitse) ja hammustada nii palju ja kõvasti kui kannatab, pääseda karvastiku sisse ja naha lähedale (lähikontakt), et loom neid kätte ei saa (kaudtule kasutamise mittevõimaldamine) ühel hetkel saabub ka suurema looma valulävi (VA kujundamine annab tulemusi). Eriti kui sipelgad pääsevad isaslooma sootunnuse või selle sabaaluse augu kallale (VA nõrkus).