www.militaar.net

Troll kirjutas:Kas seda Euroopa Inimõiguste Kohtu otsust Eesti okupeerimise kohta NL-i poolt vene keeles pole kuskil netis? Ma tahaks seda paaris venekeelses foorumis näidata, aga ei leidnud venekeelset versiooni.

Европейский суд по правам человека в нескольких решениях 2001—2006 годов дал следующую оценку событиям 1939—1991 годов (14685/04, PENART v Estonia, стр 8-9): «Суд отмечает, что Эстония потеряла независимость в результате Договора о ненападении между Германией и СССР (известного также как Пакт Молотова-Риббентропа), заключённого 23 августа 1939 года, и дополнительных секретных протоколов. Вслед за ультиматумом о размещении в Эстонии советских военных баз в 1939, в июне 1940 года произошёл ввод крупных сил советской армии. Законное правительство было свергнуто, и советское правление было установлено силой. Тоталитарный коммунистический режим Советского Союза провёл широкие и систематические акции против населения Эстонии, включая, например, депортацию 10 тыс. человек 14 июня 1941 и более 20 тыс. человек 25 марта 1949 года. После Второй мировой войны десятки тысяч человек ушли в леса с целью избежать репрессий со стороны советских властей. Часть из них активно сопротивлялась оккупационному режиму. Согласно данным органов безопасности, около 1500 человек были убиты и почти 10 000 арестованы в период движения сопротивления 1944—1953.»


Kuid tuleb siiski nentida, et see tekst ei ole kohtuotsus, vaid seletav osa kohtuotsuse tekstist; ta on hinnanguline ja kindlasti ei mõju riigivahelestele suhetele -- Euroopa Inimõiguste Kohtu kompetentsi need suhted lihtsalt ei kuulu. Riigidevahelistes kohtus need küsimused ei olnud arutusel olnud; kui ma õieti saan aru, Venemaal ja Eestil on erinevad lähenemised olemasolevate riigidevaheliste kohtude jurisdiktsioonile. Vaidluste ÜRO Rahvusvahelisse Kohtusse jõudmiseks peavad riigid ise allutama ennast kohtule; seda on teinud deklaratsiooni alusel Eesti, kuid pole teinud Venemaa. Siiamaani, kui mõlemad riigid ei alusta NL okupatsiooni (mitte)tunnustamise kohtuprotsessi Haagis, küsimus jääb rahvusvahelise õiguse jaoks lahtiseks.

Siiamaani, kui mõlemad riigid ei alusta NL okupatsiooni (mitte)tunnustamise kohtuprotsessi Haagis, küsimus jääb rahvusvahelise õiguse jaoks lahtiseks.

Asi on natuke lihtsam. Piisab sellest, et rahvusvahelise õiguse kulid kokku istuksid ja koostaksid ühe kanoonilise teksti, kus olemasoleva rahvusvahelise õiguse järgi asi lahti on kirjutatud. Inglise ja saksa keeles muuseas on see suht hästi ära tehtud. Eesti ja vene keeles kahjuks mitte.

ICJ ehk siis International Court of Justice kaasuste põhjal + 1940 kehtivate rahvusvaheliste lepingute saab asja ilusasti ära tõestada. Pole vaja ei kohtuotsust ega ka Venemaa eneseallutust ICJ-le.

Sashal on jah õigus, asi oli nö loakogu otsuse preambulis. Selle meie okupatsiooniprobleemi juures ongi naljakas see, et see on enamuse jaoks iseenesestmõistetav triviaalsus v.a. meie suur idanaaber ja tema satelliidi.

Nii armas........vaatasin just täna (öö vasti 10 mai) mingilt vene kanalilt uudiseid... seal räägiti sellest, kuidas Moskvas tähistati võidupäeva ja lennukid lendasid ja veteranid seisid.
Järgmine klipp oli Tallinnast. Näidati seda, kuidas pandi lilli Tõnismäe aia külge ja kuidas toodi lilli pronkssõduri juurde.
Ja diktor seletas taustal koolitatud häälega, et MITTE ÜHTEGI Eesti ametiisikut mälestusteenistusel polnud.
Seda, et peaminister ise sinna päev varem pärja lasi panna, nad lihtsalt unustasid kogemata öelda.

Ja kui pärast surma Peetrus nende käest küsib, et "Ega te seal uudistesaates ometi valetanud"? Vaatavad tegijad talle otse silma sisse ja vastavad "EI"!

Mis teha. Propaganda!

Venemaa propagandaga seis on selline nagu ta on, aga midagi on mäda ka Eestis.

Kuidas suhtuda sellistele asjadele http://www.postimees.ee/100507/esileht/ ... 259831.php ?? Häbi ju ajakirjanikute eest -- no kuidas saab usaldusega neisse suhtuda, kui nad nii mõtlematult valetavad. Kellele niimoodi üritatakse aju pesta? Kas maakondades elavatele eestlastele, kes jäävadki uskuma, et eile Tallinnas Sõjaväekalmistule kogunes "paarsada" või "tuhatkond" inimest, kes muule lisaks ei ostnud lille, vaid on neid saanud vene spioonide käest?

Selline kohmakas propaganda on ainult Eestile kahjuks -- pole mõtet endale valetada -- eile on enamus Tallinna venelastest seal käinud. Omaette teema on see, kas see on hea või halb ning milles seisnevad nüüd Eesti riigi jaoks 9.maiga seotud igaastased turvariskid. Ansipi käega on kohalike venelaste eestivastane ühtsus nüüd kasvõi üheks päevaks aastas ellu kutsutud ning mina näiteks pole kindel, et sellest vastasseisust on meile kõigile kasu.

Järgmiseks aastaks on see kõik juba unustatud.

Ma ei tea, kas see on siit foorumist juba läbi käinud, aga mina leidsin pagana kena vastuse venelaste süüdistustele, et me Eestis püstitame ausambaid SS-lastele. Vastuseks ütlen, et meil on jah, väike maa ja meil on tõesti mälestusmärke väiksemas auastmes Relva-SS-i väeosades teeninuile, aga Venemaa on suur maa ja teil on Moskvas(!) mälestusmärk SS-kindralitele (SS-Gruppenführer Helmut von Pannwitz)!!
http://web.mk.ru/numbers/2703/article96429.htm

1. See sammas eile hommikul lõhuti ära.

http://matilda.gallery.ru/photoalbums/6 ... id=2220077

2. See on siiski vale argumentatsioon, minu arust. Vaevalt et oled sellega veenev.

Sasha kirjutas:1. See sammas eile hommikul lõhuti ära.

http://matilda.gallery.ru/photoalbums/6 ... id=2220077

2. See on siiski vale argumentatsioon, minu arust. Vaevalt et oled sellega veenev.

Oh kurat, ja tulevad veel Eestit barbaarsuses süüdistama!? Ja huvitav, miks see argument veenev ei ole? Kui pahandate meiega, et te panete SS-lastele mälestusmärke, siis ärge ise ka seda tehke! Kaksikmoraal jätab alati halva mulje. Mitte et ma von Pannwitzi mingiks kurjategijaks peaksin, kaugel sellest, pean tema käitumist väga austustäratavaks, kui ta sõja lõpus oma kasakate juurde jäi ja koos nendega nõukogude vangi (ja oma surma) läks. Aga ega venelased ju ei uuri, kes või mispärast meil SS-is olid, tavaliselt lahmitakse "õlalt", et teil on mälestusmärgid SS-lastele, seega olete fašistid. See vastus on mitmeid kokutama võtnud ja sundinud neid seletusi otsima von Pannwitzi jt kohta.Ja kui siis nad hiljem mulle püüavad selgitada kogu lugu, on hea vastu öelda, et miks te siis eestlastest SS-lased "hulgi" hukka mõistate? Ka neil oli hulgaliselt motiive SS astumiseks, osad pealegi veel sunniviisiliselt nagu need 1944.aastal 20.SS-diviisi mobiliseeritud (nende seas minu vanaisa).

P.s või tegelikult on sul Sasha õigus. Ega kokkuvõtteks ei mõjunud küll, ei see ega kümned teised argumendid. Olen nüüd ligi nädal aega vene foorumites istunud ja ennast haigeks vaielnud, selgitanud, ümber lükanud, venelasi nende enda kodumaal toimuva sopa sisse ninapidi lükanud, aga kokkuvõtteks on tulemus null. Fašistid me oleme ja fašistideks jääme, selgita või ära selgita.

Sinu argument ei ole veenev sellepärast, et vähegi osav vaidleja vastab sulle, et:
a) Venemaal see on (olnud) ainuke selline mälestusmärk;
b) Venemaal oli ta püstitatud eraisikute poolt ja ükski riigi- või omavalitsuse esindaja ei ole selle juures käinud;
c) Venemaal see mälestusmärk oli alati kõva kriitika all.

Õige käitumine minu arust oleks üldse mitte osutada teistele rahvale, kellele, millised ja millistes kogustes mälestusmärgid püstitada -- nii nagu Eestis soovitakse, et mitte keegi välismaal ei määraks ette, millised ausambad Eestis püstitakse. Igal rahval ja igal riigil on oma ajalookäsitlus ja omad arusaamud, kes on kangelane ja kes mitte.

Kui sa venelastele seletad, miks meil püstatakse need ausambad, siis räägigi meie ajalookäsitlusest ja kogemustest. Nemad ju ei nõua soomlastest mitte mälestada neid, kes on Venemaa vastu võidelnud. Sest on arusaadav, et Soome on Soome. Kui sa veenvalt seletad, et Eesti sõjaaegne kogemus ei olnud samasugune mis Venemaal, siis sinust saadakse aru. Loodetavasti. Kui sa enam-vähem mõistlike inimestega suhtled.

P.S. Eestile elatakse kaasa päris mitmetes foorumites Venemaal. Ära nii dramatiseeri

Kas meil ikka on mälestusmärgid just nimelt SS-lastele? Kahtlen sügavalt.

Samast loogikast lähtudes vôiks öelda, et meil on mälestusmärgid VALGETELE (rassiliselt) meestele, ja see on juba väga suur argument rassilise diskrimineerimise vastu vôitlejat arsenalis

Alles siin oli juttu, et kust tuli see SS-lase teema kunagi ja kuidas seda aina suuremaks ja suuremaks paisutati. Nüüd siis juba omad inimesed kah sama jama ônge läinud.

Jätke juba see SS-lase jama!! Mitte keegi (vähemalt minu teada mitte) eesti meestest pole seda kunagi röhutanud vôi isegi vähimat tähelepanu sellele pööranud. Lihtsalt need olid eestlaste väeosad, kes vôitlesid idavaenlase vastu.
Nii, et jätke see ss rôhutamine!

Siis kahjuks oleme küll väga erinevaid foorumeid külastanud. Minul tuli lõpuks küll lausa masendus peale. Ja vaidlus erineva ajalookäsitluse üle jõuab lõpuks ikkagi sinna punkti välja, kus vaidlema hakatakse selle üle, kas Eesti oli või ei olnud okupeeritud. Vaat see punkt oli ja jääb minu arust Eesti ja Venemaa vaheliste halbade suhete peapõhjuseks. Seni kuni Venemaa on jäärapäiselt kinni NSVL-i aegses kontseptsioonis Eesti "vabatahtlikust" astumisest Nõukogude Liitu, on suhete normaliseerumine väga raske. Siit ka näiteks vaidlus selle üle, kas Punaarmee oli okupant või vabastaja. Ja veel üks huvitav tähelepanek - kui on juttu NSVL-i suurtest saavutustest nagu sõja võitmine ja kosmose vallutamine, siis löövad venelased rinna ette - это мы сделали!! Kui aga rääkida kommunistide kuritegudest, siis hüpatakse põõsasse - мы тут не причем!! Kas siis Venemaa on või ei ole Nõukogude Liidu õigusjärglane? Kui tunnete uhkust tema saavutuste üle, tunnistage ka tema vigu! Aga muidu tuleb välja, et tahavad "и невинность сохранить и удовольствие получить" (tõlkes siis "rahuldust saada ja süütust säilitada)!

Sasha kirjutas:1. See sammas eile hommikul lõhuti ära.

Mulle jäi selline mulje, et see sammas asus kiriku hoovis. Sellega on ehk seletatav, et ta siiani alles püsis. Püstitajate jaoks oli see lepituse ja leppimise sümbol. Ütles ju üks Venemaa kõrge vaimulik, et "meil ei ole kombeks surnutest halba rääkida". Aga see kehtib Venemaal muidugi vaid "nende omade" kohta -- ikka need topeltstandardid...

Vaat see oli mälestusmärgi rüvetamine, pealegi kiriku maal, vaat see oli pühaduseteotus, mitte see, et üks kuju viidi 2 km kesklinnast kaugemale. "Vašistide" ja nende vaimsete füürerite jaoks mahub aga seegi vist "Venemaa seaduste raamesse", samamoodi nagu meie saatkonna rüvetamine ja terroriseerimine.

hillart kirjutas:Kas meil ikka on mälestusmärgid just nimelt SS-lastele? Kahtlen sügavalt.

Samast loogikast lähtudes vôiks öelda, et meil on mälestusmärgid VALGETELE (rassiliselt) meestele, ja see on juba väga suur argument rassilise diskrimineerimise vastu vôitlejat arsenalis

Alles siin oli juttu, et kust tuli see SS-lase teema kunagi ja kuidas seda aina suuremaks ja suuremaks paisutati. Nüüd siis juba omad inimesed kah sama jama ônge läinud.

Jätke juba see SS-lase jama!! Mitte keegi (vähemalt minu teada mitte) eesti meestest pole seda kunagi röhutanud vôi isegi vähimat tähelepanu sellele pööranud. Lihtsalt need olid eestlaste väeosad, kes vôitlesid idavaenlase vastu.
Nii, et jätke see ss rôhutamine!

Hillart, MULLE ei ole vaja seda öelda, aga vene foorumites on see kogu aeg põhiväide. Sa võid jäädagi seletama, et tegemist oli formaalsusega, kuna Wehrmachti välismaalaseid ei võetud; et eestlased läksid sõdima kommunistidega; et enamik neist sülitas fašismiideede peale; et sõditi Eesti eest; et püüti ära hoida oma kodumaa uuesti okupeerimist kommunistide poolt. Ja kui sa oled selle seletamisega just lõpule jõudnud, tuleb järjekordne jopski ja küsib: "Aga miks teie peaminister SS-laste haudadele lilli viis?" Täna jooksis mul juhe kokku, saatsin nad kõik p..sse ja tulin tulema.

Just nimelt -- sinu jaoks need ausambad on mälestusmärgid eelkõige langenud inimestele ning see, mis sümboolika ja kirjad kivide peal on teistjärgulise tähendusega. Venelasi aga ärritab just sümboolika ja needsamad kivile raiutud tekstid.

Ja millega see pilt erineb "punastest" ausambadest? Venelastele nad on eelkõige langenud inimeste mälestuseks ning sümboolika ja tekstid on teistjärgulised. Eestlasi aga häirivad mundrid, tähed, sirbid-vasarad ja tekstid a la "kodumaa vabastamise eest".

Vahe on selles, et kui praegu püstitakse uusi mälestusmärki, neil võiks olla ainult üks tähendus -- mälestus langenutest inimestest. Kõik poliitilised tähendused, mis annaksid võimalust tõlgendada ausambaid natsismi- või kommunismi glorifitseerimisena, peaksid olema välistatud.

Sasha, kas siis järgmine kord läheme Sinimägedesse IIMS kaotuselipu - svastikaga. Ja laulame saksa sõdurilaule? Väike Heil Hitler kuluks ka ära, ikkagi kaotajate kultuuritraditsioon. Läbi võiks viia ka mõne juudi rahvusest või mustlasest isiku rituaalse ohverdamise. Seljas peaksid olema Hugo Bossi (aga miks muidu nad seda poodi ründasid?) disainitud Saksa armee mundrid. Need on ju kõik kaotaja rahva tavad ja kombed.

Irisen niisama. See on ju selge, miks meid sõimatakse - sõimatakse sest sõimavate venelaste* haridus- ja kultuuritase on puudulik ning vene võimud toetavad seda süüdistamist ja valetamist. Ropendamine (matj) ja sõim on üks paljudest tolle rahva kultuuritraditsioonidest.

Igasugune loogika sellel puudub, peaasi et saaks mingil viisil öelda "urodõ". "ansip pederas", "fashistõ", survestada eestlasi andma Eesti venelastele eriõigusi eesmärgiga kiirendada eestlaste väljasuremist ja loomaks võimalusi, et Vene saaks kontrollida Eestit. Kas kaudselt või sõjalise okupatsiooni abil.
__________
* siinkohal ei näe mingit põhjust poliitkorrektsuseks