www.militaar.net

ilma mobiilse, soomustatud ÕT-ta toimib ju tegelikult ka seesama eelpoolmainitud Norra. Ja Taani. Hollandil on nüüd BRDM-suurusele soomusautole paigaldatud 4 Stingeriga tornike, mis Türgist ostetud.

Norra tankidest pole loobunud, kuid nende ÕT on selline, kuhu meie vastavalt arenguplaanile tahame jõuda 10 aastaga - NASAMS, MANPADS + vist 40mm. Boforseid. Kuidas nemad julgevad opereerida?

vk1 kirjutas:ilma mobiilse, soomustatud ÕT-ta toimib ju tegelikult ka seesama eelpoolmainitud Norra. Ja Taani. Hollandil on nüüd BRDM-suurusele soomusautole paigaldatud 4 Stingeriga tornike, mis Türgist ostetud.

Norra tankidest pole loobunud, kuid nende ÕT on selline, kuhu meie vastavalt arenguplaanile tahame jõuda 10 aastaga - NASAMS, MANPADS + vist 40mm. Boforseid. Kuidas nemad julgevad opereerida?

Kuninglikud Õhujõud?

Norra tankidest pole loobunud, kuid nende ÕT on selline, kuhu meie vastavalt arenguplaanile tahame jõuda 10 aastaga - NASAMS, MANPADS + vist 40mm. Boforseid

Pea nüüd hoogu, turskadel on 57 hävitajat kah, meie ei jõua ilmselt ja kahjuks niipeagi sinnamaani...

ah, aga norralasest nõunik mainis konkreetselt soomustatud ÕT võimekust.
Seda võimekust lubab endale praegu Soome 9 (!) T-55/Marksmaniga. Rootsi peotäie CV-90AAD (alla 20 vist). Saksamaa Geparditega (mida vist jälle varsti üle jääb)

lisapunkt - III Maailmasõjakontekstis oleks Norra 100 F-16 ja F-5 olnud lihtsalt õhtal omadega umbes sama kiiresti kui meie (olematud) 8 hävitajat tänases kontekstis. Kas siis oleksid norrakad tankid õhkinud ja läinud ATV-sid rekvireerima?

P.S soomusbrigaade peaks meie liitlastel olema jalaga segada. Kui palju neid tegelikult on? Saksamaa kavatseb kärpida oma armeed 4-6 tankipataljonini, 2 suurtükiväepataljonini, brittidel umbes sama seis. Kuskohast see üüratu soomusarmaada meile siis peaks voogama (koos kogu oma raske logistikaga) -kas Türgist või Kreekast?

Õhutoetuseks F-16 eskadrilli Ämarisse saada on igatahes kiirem, kui 1 soomuspataljoni kuskilt Baierist kohale tooma hakata.

P.P.S 2 suurtükiväe pataljoni! 2! Kurat, me veel saavutame relvastusalase pariteedi Saksamaaga, nagu Weimari vabariigi ajal!

Qtec kirjutas:

Tankidest ja ratsionaalsusest - ehk siis mulle isiklikult tankid väga meeldivad, suured võimsad ja millise psühholoogilise efektiga! Kuid ma kahtlen nende ratsionaalsuses meie rahakotti ja võimalikku vastast silmas pidades. Esiteks on tank kui üks ostuartikkel vaid jäämäepealne tipukene kulutuste ahelas, mis sellega kaasneb. Lisame vajaliku infra (garaazid, remondibaas), teenindustehnika, recovery tehnika, harjutusalad, laskeväljade kulud (tõenäoliselt tuleb Adazis käima hakata), treilerid tankide transpordiks, kütuseautod jm rahuaegsed vidinad. Lisaks toetav personal (peale tankistide) on ligikaudu 6 isikut ühe tankisti kohta (planeerimisandmed vastavalt NATO väevõime planeerimismaatrixile). Ja see on vaid tankid iseenesest. Tankid ilma õhutõrjeta on jällegi nagu lennuvõimetud pardid järvel jahimehe jaoks, ehk siis vastase lendava koosseisu rõõmuks. Reegel on, et lahingutoetust tegev üksus peab olema sama mobiilne ja soovitavalt ka sama vastupidav kui toetatav üksus. Seega vajab tankipataljon soomuspaltvormil õhutõrjet. Hmm, mis see küll maksab? Ma küsisin kolleegilt, Norra õhutõrjujalt, kes on olnud seotud selliste hangetega. Peale kiiret kritseldamist ja arvutamist arvas ta, et miinimum summa, millega arvestada on ca 10 mil Eur. Et siis kasutatud soomusel õhutõrjesüsteem, et katta ühte tankipataljoni (kui see võitleb pataljonina!) Ehk siis numbrid, mis hakkavad ületama tõenäoliselt meie ostuvõimet isegi pikas perspektiivis.

No aga võtame ette näiteks mingi reaalsema struktuuri ning hakkame sinna juurde rahanumbreid tekitama. Neid numbrid siin erinevates teemades korduvalt läbi arutatud, kuid prooviks seekord veidi süsteemsemalt läheneda. Pakuks välja foorumlase Hummel'i kunagi välja toodud säästu soomuspataljoni mudeli:
- staap
- staabi- ja tagalakompanii (staabirühm, siderühm, luurerühm, meditsiinirühm, toitlustusrühm, remondirühm, varustusrühm)
- 3x soomusjalaväekompaniid (juhtimis- ja teenindusrühm, 3x soomusjalaväerühm)
- tankikompanii (juhtimis- ja teenindusjagu, 3x tankirühm)
- 120mm miinipildujakompanii (juhtimisrühm, teenindusrühm, 3x miinipildujarühm)
- õhutõrjekompanii (juhtimis- ja teenindusrühm, 3x õhutõrjerühm)
- pioneerirühm
Korraga on rahuajal komplekteeritud 1 soomusjalaväekompanii, 1 tankirühm ja samuti 1/3 ülejäänud allüksustest, mis tähendab, et reservpataljon õpetatakse välja u 3 aastaga. Nii ka lihtsam harjutusalasid leida. Koosseisu suurus peaks korraga jääma 200 ringi, mida pole palju.

Ja hakkame vastavalt struktuurile siis kulutusi kirja panema eeldades, et ostetakse veidi kasutatud lääne tehnikat. Ning vaatame mis siis tegelikult välja kooruma hakkab.

PS! Ei kuulu ma KL ega EKV ridadesse. Häbiga peab tunnistama, et pole kunagi ka kuulunud (kuigi endast sõltumatutel asjaoludel), kuid võibolla annab seda viga tulevikus miskit moodi veel parandada:)

Pidagem hoogu ning lähenegem süstemaatiliselt. Kirjutame selle soomuspataljoni struktuuri lahti. Mis varustust selline struktuur eeldab? Seejärel, mis see maksab? Edasi, mis on võimalikud möödapääsmatud ning otseselt seotud lisakulutused ja jooksvad kulud veel lõpetuseks?

Isiklikult esimesena teeksin ettepaneku jutud mingist eraldi tankide polügoonist küll prügikasti visata, sest hoolimata soomuse tulemisest või mitte tulemisest, see kulutus tuleks meil nii või teisiti ära teha.

Arvan, et see tuleb meile kõigile kasuks, kui selline komplektis ülevaade tekib nagu seda on tehtud mõnedes teistes surematutes teemades

Mis Norra tankidesse puutub, siis igaüks, kes Norras käinud võiks endalt küsida, et kus kuradi kohas seal nende tankidega sõidetakse? Jotunheimenis? See paneb Eesti tankipolügoonimure sootuks kummalisse perspektiivi.

"Tankidest ja ratsionaalsusest" ...

No ikka õudne hala. Jumal tänatud, et neid halajaid ei leidunud, kui 155mm haubitsaid ostma hakati ja häda langegu nende peale, kes kunagi Poola T-55-test keeldusid.

Kui seda kirjutist takseerida, siis nii võttes ei peaks meil täna ka FH-70 haubitsaid olema. Kui need osteti, polnud ka praktiliselt mitte mingeid tingimusi, polügoone ega midagi. Tõtt-öelda ei ole osa sarnaseid muresid kahjuks tänaseni lahendust leidnud, kuid me saame rahuldavalt hakkama ja Kaitsevägi ei näi nagu ka kuidagi pankrotile lähenevat? Siiski ma arvan, et praeguste puuduste lahendamine on pigem aja ja persoonide, kui raha küsimus. Kui aga oleksime ka 2000+ a. hakanud halama siin, et oi ei ole angaare, nii-niimitut tugiteenindajat 1 relva kohta, uhket remondibaasi, õhutõrjet (ilma ei tohiks sõna 'haubits' üldse suhu võttagi !), uhket polügooni jne jne, istuksime siiani oma kingiks saadud 9-10 km laskekaugusega 105mm torude juures ja "oleksime õnnelikud"! Võimalik, et käiksime isegi Soomes laskmas veel.

No mis hull teema nüüd selle võrdlusega, et peab olema teenindavat personali ikke 6 inimest ühe meeskonna kohta. Mis padujalaväelase jutt? Suurtükiväepataljonis on suhe natuke suurem, kui 1 meeskonna kohta 3 isikut tugipersonali. Oleks 1 suurtükimeeskond 8 asemel ka 4 meest (oleks meil näiteks Dana-d vms), siis ülla-ülla - suhe tuleks KA 1:6. Mis nüüd saab siis?
Ei ole treilasid? Ostame äkki? Ei maksa miljardeid! Kasutatud taktikalise treila (mitte logistilised, mis meil juba praegu) Faun Elefant/Franziska hind oli minumeelest u 500 000 EEK/tk. Treilapataljon oleks 15 milli, ehk vast ühe-kahe tanki hind. Oleks 30 milli, poleks kah väga hull põnts! Puhtalt tankipataljonile piisaks muidu treilakompaniistki.
Remondihalli ehitus maksab imselt ka 30 milli ja viilhall tehnika toiustamiseks imselt kõvasti vähem. AGA neid ei hakka mitte keegi meie süsteemis naljalt planeerima ka mitte enne, kui esimene tank kindlalt kohal on. Ehitustega oodates ja heietades jäämegi ootama.
Recovery ja teenindustehnika. No jah - eks see käi sinna juurde, kuid ei tohiks ka midagi uskumatut olla. Vaevalt maksab üks evakueerimistank, millel keeruka raskerelvastuse sektsiooni (torn) asemel teleskoopkraana ja vints, märgatavalt rohkem, kui tavaline tank... Ja neid ei ole vaja muretseda pataljoniga kaasa ka rohkem, kui rühmajagu.
Ei ole tankodroomi. No jõuame selle offroadiplatsi ka otsida. Teeme aga väeosa esialgu näiteks Tapale, kus maja taga on vana lennuväli 3 x 1 km. Rallita, palju vaja. Ma arvan, et rühma lahinglaskmise koht on ka leitav.

Ja õhutõrjed, liikursuurtükid, pioneerisoomukid. Jõuame aastate jooksul ka nendeni, aga esialgu saab muide õpet alustada ka ilma!

Kui palju maju ehitatakse nii, et esmalt kogutakse objekti kõrvale kokku tohutu ehitusmaterjalimägi viimse katusekivini ja vot siis lüüakse kopp maasse?

Kokkuvõtteks kõlbab selline tarkusetera, et Kaitseväes (kuuldavasti ka Kaitseliidus) on väga palju ohvitsere ja ametnikke, kelle moto on, et mida vähem pean millegi pärast muretsema (või veel tööd ka tegema - hoidku selle eest!), seda parem. Lihtsam leida põhjuseid, et mitte teha, kui lahendusi, kuidas teha. Palka saab ju samamoodi!

hummel kirjutas:Recovery ja teenindustehnika. No jah - eks see käi sinna juurde, kuid ei tohiks ka midagi uskumatut olla. Vaevalt maksab üks evakueerimistank, millel keeruka raskerelvastuse sektsiooni (torn) asemel teleskoopkraana ja vints, märgatavalt rohkem, kui tavaline tank... Ja neid ei ole vaja muretseda pataljoniga kaasa ka rohkem, kui rühmajagu.

Lähenemine on ikka selline nagu ka FH-70 tehingu puhul.
Kui ostetakse, siis mitte lihtsalt 30-50 tanki, vaid pataljonikomplekt.
Koos recoverytankidega, kraanade, veokate ja jeepidega, kõik mis ette nähtud, selle maa tankipataljonis, kellega tehing toimub...
Näide Bundeswehrist....
http://www.panzerbaer.de/units/bw_hstr_5_pzbtl-a.htm

Jutt, et põle polügoone, ei ole tõsiseltvõetav.
Vaja läheb kahte tüüpi harjutusvälju, tankodroome, kus ringi sõita, kõlbab suvaline lage maaala, ning keerulisem, koht kus läbi viia lahinglaskmisi. Hetkel peaks sobima nii Sirgala kui ka Keskpolügoon.

tommy kirjutas:

hummel kirjutas:Recovery ja teenindustehnika. No jah - eks see käi sinna juurde, kuid ei tohiks ka midagi uskumatut olla. Vaevalt maksab üks evakueerimistank, millel keeruka raskerelvastuse sektsiooni (torn) asemel teleskoopkraana ja vints, märgatavalt rohkem, kui tavaline tank... Ja neid ei ole vaja muretseda pataljoniga kaasa ka rohkem, kui rühmajagu.

Lähenemine on ikka selline nagu ka FH-70 tehingu puhul.
Kui ostetakse, siis mitte lihtsalt 30-50 tanki, vaid pataljonikomplekt.
Koos recoverytankidega, kraanade, veokate ja jeepidega, kõik mis ette nähtud, selle maa tankipataljonis, kellega tehing toimub...
Näide Bundeswehrist....
http://www.panzerbaer.de/units/bw_hstr_5_pzbtl-a.htm

Jutt, et põle polügoone, ei ole tõsiseltvõetav.
Vaja läheb kahte tüüpi harjutusvälju, tankodroome, kus ringi sõita, kõlbab suvaline lage maaala, ning keerulisem, koht kus läbi viia lahinglaskmisi. Hetkel peaks sobima nii Sirgala kui ka Keskpolügoon.

Ennist, kui seda struktuuri alast postitust kokku panin siis vaatasin ka pikalt seda BW pilti, mis siin teemas varem juba välja toodud, sest algselt tahtsingi seda aluseks võtta. Märkasin aga mitmeid AGA'sid.

Sakslaste struktuur on väga vinge, kuid tundub natuke karm. Tekitaks kõigepealt sellele kodukootud struktuurile hinnasildi juurde. Sest kui mu vilunumatu silm ei peta, siis sakslaste struktuur eeldab lisaks soomuspataljoni loomisele ka lisaks vähemalt ühe soomusjalaväepataljoni loomist ning riburadapidi teisi vajalikke pataljone samuti juurde (pioneeripataljoni, 120mm MP-e asemel juba vähemasti konnasid, kui mitte FH70'eid jne). Parandage kui ma nüüd millegagi puusse panin, kuid tankid peaksid ju ka jalaväega jm kaetud saama.

Minu kaalutlused on toodud lähtudes, et vähemasti esialgu, soomuse muretsemisel, jätkatakse senise hiigelbrigaadiga. Sellest ka see Hummel'i säästustruktuur. Loomulikult, kui soomuse muretsemine toob endaga kaasa eraldi soomusbrigaadi (kuidas neid nimetataksegi) loomise, siis sellisel juhul on muidugi asjakohane juba BW struktuur ning tommy poolt mainitud komplektide hange.

PS! Hummel, sinu blogis kuidagi vaikseks jäänud. Milles asi?

Selleks, et mingit uut asja luua, tuleb kasutada nn kaltsukat. Ei saa osta kokku hunnikut hirmkallist kaupa, kui kogemus puudub. On tehtud suur viga, et ei hangitud/võetud vastu kingitud vana soomustehnikat roomikutel... Nüüd tahetakse luua tankipataljon - 0-st... 20 aastat saab oma riiki... Millegi pärast on aga meil terve p-setäis kindralipagunitega tüüpe NATO ees parketil jalutamiseks... Poisid aga lähevad ikka veoautodel jahimehe relvis lahingusse, kui sõda tuleb...

hummel kirjutas:

Kui palju maju ehitatakse nii, et esmalt kogutakse objekti kõrvale kokku tohutu ehitusmaterjalimägi viimse katusekivini ja vot siis lüüakse kopp maasse?

Asi ei ole ehitusmaterjalide hulgas, vaid projekti olemasolus, mille järgi siis vastavalt ka ehitatakse ning materjali ostetakse. Kui ostetakse näiteks kuiva kliima jaoks mõeldud katusematerjali ja pannakse see sademeterohkes kliimas katusele, siis on maja koos kogu sisustusega peale esimesi vihmasid raisus. Õppinud insenerid aga kirjutavad projekti, et sellist materjali ei ole vaja ja ostke korralik. Meil on siin insenere aga nii Põhjalast, stepist ja Sahhara alt. Põhjala vennad ütlevad, et kui sademete hulk ühe pinnaühiku kohta on selline, siis meie materjal toiminib. Meil siin on aga ühe pinnaühiku kohta hoopis karmim sademete hulk jne. Selle läbimõeldud ehitusplaani peale kutsubki tegelikult Rene Toomse oma blogilooga mõtlema.

Olen pikka aega lugenud ja kuulanud tankide soetamisega seonduvaid poolt-, vastu, ja -me veel ei saa küll on kallis- arvamusi. Olen jõudnud veendumusele, et asi on kinni ainult mittetahtmises kaitsevõimet arendada ja mõnel puhul ka mõttelaiskuses. Kõik jutud ja hala a´ la kui ostad tankid, siis on kohe vaja remondibrigaade ja väljaõpet ja kohta kus neid hoida ja üleüldse lõhutakse nad kohe ära, nii et palju mõistlikum on arendada kübervõimekusega ülijalaväge, on tõsiasjadega pikitud hülgemöla. Muidugi on vaja hooldust, harjutusväljakuid ja õppinud inimesi. Loomulikult see maksab. Aga! Eesti riik ei ole nii vaene, et ei suudaks pataljoni või kahte soetada kui selleks tahe peaks tekkima. Kõige eest ei pea ju korraga maksma, küll antakse järelmaksu ja soetamised/ehitamised jaotuvad aastate peale ära. Need otsustajad/halajad tuleks panna maale või linnaäärde elama ja ametiautod ära võtta. Katsugu siis naisele ja lastele tõsimeeli seletada, et autot ei saa osta, sest:
1)auto on kallis
2)autot on vaja hooldada ja selleks kulub palju raha
3)autokoolis tuleb käia ja juhiload teha ja see on uskumatult keeruline.
4)autole on garaazi vaja
5)autot tuleb remontida, kui see katki läheb
6)nagunii sõidab kohe mingi rullnokk selle katki kui linna lähed
7) auto ülalpidamine koos soetamisega võib mõne asta jooksul maksta ca 25 kuni 35% pere eelarvest

järelikult:
1)palju parem on selle raha eest aeroobikatrennis käia ja võhma treenida
2)jalgsi kõndimine on tervislik ja igasugune kiirustamine ebatervislik
3)kõik kes väidavad, et pimedas maanteel jalgsi liigelda on ohtlik, on kinni eelmise sajandi mõtlemises, sest meil on ju nüüd helkurid.
4)Väide, et aegajalt on vaja kiiresti ja kellapealt tööle/kooli minna on nõme ja tagurlik, sest meil on ju ekool ja interneti kaudu töötamise võimalused.
5)Argpükslik ja suisa labane on väita, et tuulise ja vihmase ilmaga, kus mõnikord tuleb taevast rahet ja lund, on autoga parem liigelda. On ju olemas joped, mütsid ja sallid. Kui peaks aga siiski tekkima oht märjaks saada, siis saab ju puu alla peitu minna.
6) Üleüldse on parem kasutada ühistransporti, mis siis et buss käib harva, teda tuleb kaua oodata ja mõnikord ta ei tulegi.


Edasi võib igaüks juba ise mõelda.

kaur3 kirjutas:Asi ei ole ehitusmaterjalide hulgas, vaid projekti olemasolus, mille järgi siis vastavalt ka ehitatakse ning materjali ostetakse. Selle läbimõeldud ehitusplaani peale kutsubki tegelikult Rene Toomse oma blogilooga mõtlema.

Aga ka projekt on ju olemas....See arengukava-nimeline...

heino, kui võtta aluseks Sinu auto vs jalakäija vs ühistransport näide, siis ma arvan, et meie vaidlemise kontekstis peaks küsima, et missugune auto on vaja osta. Me ei vaidle siin, et kas Eestit kaitsta või mitte, vaid kuidas seda teha oma objektiivsetest kriteeriumitest lähtuvalt. Autode puhul tuleks valida, et kas osta väike KIA või väike Porche või osta pereauto, maastikuauto jne. Siin tuleb küsida, et kas oled vallaline, suure pere isa, armastad kihutada või 4x4 klubiga ringi sõita jne. Kõik autod viivad ühest punktist teise, kuid missugune neist valida? Kui Sul on 3 last ja Sa ostad endale Proche 911, millega ei saa lapsi kooli viia, maale kartuleid tooma minna, mööblit vedada, koera tassida, siis oled Sa käitunud ju väga ebaratsionaalselt? Ostad endale Porche, avastad, et Sul on vaja ka teisi töid teha, siis hakkad autosid juurde ostma. Samal ajal ütleb naine, et tema tahab endale BMW Z4'ja, sest mehel on ju Porche. Lisaks tuleb osta mingi mahtuniversaal jne. Siis selgub, et kõikide ostmiseks ei jätku raha ning Porche ning bemmi jupid on neetult kallid.

tommy, kas see projekt ei ole ainuüksi juba siin foorumis saanud tuld ja tõrva kohalike "inseneride" hulgast teemades "tankid", "lennukid", "suurtükivägi", "hävitajad" jne.

kaur3 kirjutas:kui võtta aluseks Sinu auto vs jalakäija vs ühistransport näide, siis ma arvan, et meie vaidlemise kontekstis peaks küsima, et missugune auto on vaja osta. Me ei vaidle siin, et kas Eestit kaitsta või mitte, vaid kuidas seda teha oma objektiivsetest kriteeriumitest lähtuvalt. Autode puhul tuleks valida, et kas osta väike KIA või väike Porche või osta pereauto, maastikuauto jne. Siin tuleb küsida, et kas oled vallaline, suure pere isa, armastad kihutada või 4x4 klubiga ringi sõita jne. Kõik autod viivad ühest punktist teise, kuid missugune neist valida?

Mulle tundub, et sa ei sea küsimust mitte nii, et milline auto osta, vaid, et ostame selle auto asemel hoopis jalgratta...../vaata, kui mitu jalgratast selle neetud auto osturaha eest saaks/
Ah, et vaja on kuidagi teelt koju saada....No aga jalgratas saab ju kah sellega hakkama...Mis sest et kogu maailm ikka autodel liigub, meie oleme uuenduslikud ja innovatiivsed, hakkame kasutama ainult jalgrattaid...
Mitte et ma kuidagi jalgrattaid pelgaks, suurepärased liiklusvahendid, teatud oludes ainuvõimalikud...