Uued relvasüsteemid EKV-le

[tommy]

. Sestap ei saa WWII näiteid väga tõsiselt tänapäeva tuua.

No kuidas saab nii põhimõttevaba olla...
Kes on see kõige kibedam WWII-näidetega tänapäevas vehkija.??

[Kapten Trumm]

Tommy, aga need näited.....

[tommy]

Paluks tuua näiteid, kus ...................
Arvesse ei lähe (ja siin loetlen ma need tingimused, mis minu soovituga kokku ei lange).

Ehk jõudis kohale.

[Kapten Trumm]

Näiteid siis pole?
Katsu siis vähemalt piiranguta, kõik mis on, siis ebasobiva viskan ise prügikasti.

[andrus]

Kapten Trumm, ma olen pettunud.

Vastavalt "diskussiooni" reeglitele oleks sa pidanud minu näite mittesobivaks kuulutama:
a. Kuna Suursaksa riik ei omanud sõjakogemust (moodustus ta ju vähem kui kümmekond aastat tagasi, enne oli Weimari vabariik)
b. Poola ja läänesõjakäike 1940.a. ei saa sõjaks pidada, tegu oli puhaste missioonioppidega, kus rätipeadele kiiresti nende koht kätte näidati

ja peale seda oleks pidanud mina vastama:
Kapten Trumm, ära tegele sofistikaga

[tommy]

Esiteks, et kuna nt. Iisrael pole enam ammu sõdinud ja tegeleb põhiliselt välismissioonidega siis ehk lõpetame selle riigi meie kontekstis näitena kasutamise.
Vastavalt Trummi nõudmistele.

.

[Kapten Trumm]

Ajalooklubi ringkaitse läkski lahti

Esiteks, et kuna nt. Iisrael pole enam ammu sõdinud ja tegeleb põhiliselt välismissioonidega siis ehk lõpetame selle riigi meie kontekstis näitena kasutamise.

Iisrael kasutas põhilise löögijõuna tanke ja nende saatmiseks soomustransportööre ka siis, kui ta sõdis.
Näiteks 1973, 1982.

Ning korraloomiseks piirialadel ehk nn välismissioonideks samuti IFV-sid ei kasutata.
Hoopistükkis tankide baasil ehitatud raskeid APC-sid, mis on relvastatud kuulipildujaga.
Mis on jalaväeüksuste relvastuses.

[Kilo Tango]

Ajalooklubi ringkaitse läkski lahti

Trumm. See on juba liig, mis liig. Löö foorumi otsingusse "Hitler" ja sa näed kui palju sinu enda kommentaare tuleb välja, mis toovad näiteid IIMS ainetel näiteks teemades Korea sõda 2 ja Sõda Gruusias. Igal otsingutulemuste lehel on selliseid kommentaare 2-3.

Ehk siis imho oled sina ise selle "ajalooklubi" üks innukamaid liikmeid.

[andrus]

Sa Kilo Tango ei saanud vist aru sellest diskussioonivõttest. Sellise sildistamisega on kõik Kapten Trummi oponendid üheks kokku võetud.
Nüüd piisab, kui üks kõikidest oponentide väidetest õnnestub kahtluse alla seada ja ongi kogu seltskonnale korraga vesi peale tõmmatud

[Kapten Trumm]

Pidasin tegelikult silmas teatud tegelaste tavapärasemast aktiivsemat ühte heitmise kalduvust, eriti kui vaekauss just nende kasuks ei kaldu.

Tegelt mind ikka kangesti huvitavad endiselt need tankivabad soomusüksused, mis oleks Eesti oludes kasutatavad.
Eeldan vaikimisi, et vähemalt elementaartase ehk (soomustatud) motoriseeritud jalaväeüksuste struktuuri, tehnika ja sisemise toimimise loogika alased algteadmised on olemas.
Kui sellest ikka ettekujutust pole, siis viljakat arutelu ei teki kah. Mulle näis, et oponendil need viimati puudusid, aga võibolla lihtsalt osav nörritamine.

[Xender]

Tegelikult vaidlus teemal

IFV + soomukid + iseliikuvad haubitsad

VS

Tankid + soomukid + järelveetavad

on kahe äärmiselt pooliku süsteemi võrdlemine. Seoses olukorra ja vastasega on mõlemal süsteemil omad plussid ning miinused. Kuna pole masinate marke teada, siis on tegemist puhtalt kohvipaksu pealt ennustamisega.

IFVd ( näiteks uued CV 90ned aktiivkaitsega ) + uue põlvkonna TT raketid ( näiteks Javelin ) on arvatavasti võrdväärsed tegijad Leo 2 A4 masinatega. Liikursuurtükid on aga igas mõttes võrreldes järelveetavatest paremad, ning ilma iseliikuvate suurtükkideta pole nagunii mingit manööverdusvõimet soomusel ( seda saadi aru juba 2MSi ajal ), just suurtükid ( MLRSid ) on need kes teevad vaenlasele suurimat kahju lahingväljal ( rääkides maismaa vägede relvastuses olevatest asjadest ).

Kõigele lisaks oleks meil vaja ka kõik neli jalaväepataljoni ära soomustada ( Scoutspataljon, Kalevi, Kuperjanovi ja Vahipataljon ). Kui Skaudid saavad IFVd siis oleks paarikümment Pasi veel juurde vaja.

Muidugi jääb meie AA vihmavari ainult Zu 23-2 ja Mistralitega väga väikeseks ehk siis mingeid iseliikuvaid nagu Gepard või CV90AA ning keskmaa õhutõrje tuleks ka nimekirja lisada.

Suurim võit on minu meelest see, et arengukavas pole mingit jama, mida pole vaja + minu meelest on öeldud, et nii tanke kui keskmaa ÕT on ka vaja aga kõike korraga lihtsalt ei saa, sest pole raha. Kuid kas tankid enne IFVsid ja liikureid või vastupidi, pole suuremat vahet - ikkagi oleks tegemist pooliku süsteemiga mis on mingist otsast vildakas.

[rbl]

Pigem on vaidlus siin selles et mõni soovib tankidest pihta hakata ja lisada neile hiljem ehk ka parimal juhul soomustatud Unimogi, jättes ühe olulisema komponendi jalaväelahingumasinate näol Iisareli ebaõnnestunud näite varal üleüldse vahelt ära.

See oleks umbes sama kui hakata maja ehitama katusest, jätta seinad vahelt ära aga peaasi, et fundamendi alles kõikse viimasena majale alla saaks. Ma ei kujuta hästi ette kuidas selliselt maja ehitamine välja võiks näha või see hiljem üleüldsegi püsti seisaks?

Siis on veel teine variant, et maja ehitamist alustada ikka fundamendist ehk soomukitest ja liikuda järgmises etapis edasi seinte ehk jalaväelahingumasinatega ja viimases etapis siis tõsta majale tankide näol katus ka peale.

[AndresK]

Ma saan aru, et riik kavatseb plaanitavad masinad koheselt välja osta jupikaupa. Liisinguga saaks osta kõik vajalik ja kohe. Kas seda teemat on üldse käsitletud?

[Kapten Trumm]

See variant, mille poolt tõstab häält valvesabotöör rubla, tegelikult ju kinnitab minu sõnade õigsust.
Ehk siis tankid on antud koondise suurim löögijõud ja oht vene sõjaplaanidele, järelikult tuleb levitada propagandat nende mõttetusest ja selle värvikamaks muutmiseks hämada midagi soomustatud Unimogidest, mille kasutusest koos tankidega pole ma sõnagi rääkinud (jutt oli järeleaidatud soomuse ja relvastusega Pasidest).

on kahe äärmiselt pooliku süsteemi võrdlemine. Seoses olukorra ja vastasega on mõlemal süsteemil omad plussid ning miinused. Kuna pole masinate marke teada, siis on tegemist puhtalt kohvipaksu pealt ennustamisega.

Puuduvate tankidega on asi kõige poolikum. Vähemalt räägitud on, võibolla tulevad tankid hiljem. Kui järgmiste valimiste ajal keeratakse kraane koomale, siis tanke ei tule. Loodame, et terve mõistus võidab. Maailmas on piisavalt näiteid, kus on kasutusel olnud või on tänini tankid koos soomustransportööridega. Üks nendest näidetest on Venemaa. Me võime nüüd end kole targaks pidada, ja venelasi lollideks, aga armeed puudutavad asjad vähemalt NSVL ajal leidsid põhjalikku teaduslik-teoreetilist käsitlemist igasugu instituutides, mitte ei imetud kabinetis pastakast välja. Tankide ja ratas APC-de kooskasutusel on omad probleemid, seda ei peeta kõige paremaks lahenduseks (nii läbivus kui APC kaitse problemaatika lahinguväljal). Näiteks vene merejalavägi on täna vast eliitseim vastase üksus, mis tanke ja APC-sid tarvitab (tõsi, seal on BTR kasutamise üks põhjus BMP-st paremad "meresõiduomadused".

Selle kohta kirjutas Kunnas oma nn memos kaitseministrile üsna täpselt, et ilma tankideta (juhul kui neid ei saa või ei taheta) selline soomusüksus erilist kvalitatiivset paremust ei anna, sest jalavägi on sunnitud ikkagi võitlema jalastunult (nagu kergejalavägi) ja neid kalleid IFV-sid kasutatakse sisuliselt APC rollis ja ainus sisuline muudatus on haubitsapataljoni parem ellujäämisvõime. Soomukites lahinguväljal ilma tankide toetuseta saab IFV-sid kasutada üksnes aegunud tanke ja puudulikku TT relvastust kasutava vastase vastu (mille hulka VF armee ei kuulu ega pole kunagi kuulunud).

Kes tahab praktikast näiteid, siis Eestis asunud vene 144. motolaskurdiviis (ehk nn Tondi diviis) oli üks neist, kes kasutas koos T-72 tanke ja BTR-70 soomustransportööre. Harjutus Aegviidus nägi välja nii, et tankid sõitsid mööda metsateed ja jalavägi sibas ahelikus kahel pool metsas tankide kõrval. Tuli lage ala, siis võtsid tankid ahelikku ja jalavägi lidus järgi. Tõsi, selle diviisi käsutuses oli ka mõningane kogus BMP-2'sid, tõenäoliselt käis üleminek kui NSVL õhtale läks.

[rbl]

...tankid on antud koondise suurim löögijõud ja oht vene sõjaplaanidele,

Õhust praktiliselt kaitsetud tankid on tõesti suurim oht vene sõjaplaanidele...

jutt oli järeleaidatud soomuse ja relvastusega Pasidest.

Pasisid ei ole võimalik ei soomuse ega relvastusega eriti järele aidata, veermik laguneb liigse raskuse tõttu lihtsalt ära. Ratastega soomustransportöörist jalaväelahingumasinat ei maksa hakata ehitama, parem siis hankida juba kohe suurema tulejõuga 4-sillaline Stryker.