Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)

Sündmused, mis saavad ajalooks alles homme.
Vasta
Kasutaja avatar
Fucs
Liige
Postitusi: 16610
Liitunud: 12 Dets, 2006 21:43
Asukoht: retired
Kontakt:

Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)

Postitus Postitas Fucs »

aht0 kirjutas: Palju seal Transnistrias Vene vägesid on? Veidi üle 1000 mehe? Tahtmise korral võiks mandi ja mehed ära tuua kergesti ka transpordilennukitega. Süüria on kaugemal ja meeste/tehnika liigutamine pole probleemiks.
No ühte koma teist ikka on.
Vene Wiki räägib mulle:
Здесь остаётся один из крупнейших оружейных складов в Европе в районе населённого пункта Колбасна, принадлежавший бывшей 14-й армии СССР. Кроме боеприпасов, здесь хранится свыше 100 танков, около 50 БМП, свыше 100 БТР, свыше 200 зенитно-ракетных комплексов, боевые машины ПТУРС, установки системы залпового огня «Град», артиллерийские орудия, миномёты, разведывательные машины, почти 35 000 автомобилей, автомобильные шасси, около полутысячи единиц инженерной техники, 130 вагонов инженерного имущества и 1 300 тонн инженерных боеприпасов, 30 000 автоматов, пулемётов и пистолетов.

По состоянию на 2000 год, объёмы вооружений и боеприпасов, принадлежащих России, в приднестровском регионе Молдавии составляли около 42 000 тонн. С 2000 года по 2004 год отсюда было вывезено или уничтожено на месте около 50 % вооружений, военной техники и боеприпасов. В настоящее время на складе по различным оценкам от 19 000 до 21 500 тонн боеприпасов: снаряды, авиабомбы, мины, гранаты, патроны. Из них 57 % просрочены для использования и транспортировки. Все вооружение и военная техника вывезены или уничтожены. Возможный взрыв имеющихся боеприпасов может быть сравним со взрывом ядерной бомбы мощностью 10 килотонн, которая была сброшена на Хиросиму в августе 1945 года. По другим данным на складе сейчас 22 тысячи тонн боеприпасов
Tundub, et nad ei tea ise ka kui palju seal midagi on 8)
Igatahes 57% ca 22 000 tonnist moonast ja lõhkeainest (mis vasta taevast lennates pidavat = 10 kilotonnise tuumaplahvatusega) ei ole enam liigutamise ja transpordikõlbulik.
По состоянию на май 2015 года в Приднестровье из российских войск находился один батальон миротворческих сил в составе 412 человек и два батальона войсковой части № 13962 численностью около 1,5 тысячи солдат (которая и носит название ОГРВ) для охраны склада боеприпасов в селе Колбасна
Avalikel andmetel siis väidetavalt seal ca 1500 meest, kui nad neid sinna juurde pole kärutanud.
Kasutaja avatar
PaganHorde
Liige
Postitusi: 4373
Liitunud: 26 Jaan, 2014 9:00
Asukoht: www
Kontakt:

Venemaa majandus ja sanktsioonid

Postitus Postitas PaganHorde »

Vast siia teemasse.

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/v ... d=74189837

Kas Putini suurim hirm sai avalikuks? Putini eraarmee harjutas salatreeningul „Moskva Maidani“
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Venemaa majandus ja sanktsioonid

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Siseväed tegid märulitõrje õpet juba NSVL ajal. Ime oleks, kui nad praegu seda ei harjutaks.
Putini kaardivägi oli olemasolevate sisevägede (mis eksisteerisid juba 1930ndatel) allutamine Krelile (enne allusid siseministrile).
Kui natuke tausta teada, siis on Telhvi "intrigeeriv uudis" tavapärane hapukurk.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Fucs
Liige
Postitusi: 16610
Liitunud: 12 Dets, 2006 21:43
Asukoht: retired
Kontakt:

Re: Venemaa majandus ja sanktsioonid

Postitus Postitas Fucs »

PaganHorde kirjutas:Vast siia teemasse.

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/v ... d=74189837

Kas Putini suurim hirm sai avalikuks? Putini eraarmee harjutas salatreeningul „Moskva Maidani“
VF sisevägede (MVD) 55. diviisi väeosad (endine MVD 23.brigaad) asuvad Ljubertsõs.
290-й отдельный специальный моторизованный батальон в/ч 5125 "УХТОМКА" (vist tänaseks ümberformeeritud)
423 осмб ВВ в/ч 4000
10-15km Moskva ringteest itta.
https://www.google.ee/maps/place/55%C2% ... !1s0x0:0x0

https://www.youtube.com/watch?v=6tgKaxei1Mg

Täisinform:
Управление Дивизии и Узел Связи (в/ч 5401 г.Москва), шесть Специальных Моторизованных Полков (в/ч 3747, в/ч 3792, в/ч 5126, в/ч 5128, в/ч 5129 г.Москва, в/ч 6523 г.Владимир), Отряд Специального Назначения "Пересвет" (в/ч 6796 г.Москва), четыре Отдельных Специальных Моторизованных Батальона (в/ч 2667 г.Ярославль, в/ч 3910 г.Кострома, в/ч 4000 г.Люберцы, в/ч 6533 г.Тверь), Учебный Полк по подготовке сержантов (в/ч 3270 г.Электросталь), Учебный Центр "Пересвет" ( полигон г.Электросталь). Дивизия входит в состав Центрального Оршанско-Хинганского Краснознамённого Регионального Командования Внутренних Войск. Данные подразделения были сформированы для охраны порядка и обеспечения общественной безопасности в городе Москве
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Moskva (ja ka muude nn liiduvabariikide pealinnade) korra kaitseks ja "sisevaenlase" või "imperialistliku elemendi" tõrjeks olid tegelikult koondatud täiesti korralikud sõjalised ressursid juba nõuka perioodil. Praegu sel teemal toimuv on selle asja kahvatu vari (niipalju kui rahakott võimaldab, NSVL rahakott oli lihtsalt hulga paksem). Jutt on siis nii sisevägede kui relvajõudude üksustest, mitte nt nn konvoipolkudest, mille otstarve oli valveteenistus (sh vanglates ja "tsoonides") ja kes märuline jne sisekaitseteemaga suuremat seost ei omanud. Moskva piirkonnas oli see jõudude kontsentratsioon iseäranis suur. Siseväed allusid tollal NSVL siseministeeriumile.

Meil oli siin olukord selline
-357. konvoipolk, millest 1 pataljon asus Rummus (tegeles seal asunud kolme "tsooni" vanglateenistusega, 1 pataljon Tallinnas (tegeles Harku, Maardu ja Tallinna "tsoonide" valvega ning 1 motolaskurpataljon Tallinnas (selle otstarve on segane, võimalik, et nii massirahutused+vanglamässud)
-üksik motoriseeritud erimiilitsapolk (80ndatel nimetati pataljoniks) Tallinnas.

"Motoriseeritud" tähendab tolle aja kontekstis "tendipataljonid" ja "motolaskur" juba soomustehnikat (tavaliselt BTR-id) kasutavat üksust.

Teistes nn liiduvabariikide pealinnades ning NSVL suuremates keskustes loodi 1970ndate lõpus nn erimiilitsa salgad (OMON), millisest "õnnest" Eesti suutis pääseda. Tegu oli samuti otse NSVL siseministeeriumile allutatud üksustega (tõenäoliselt ei pidanud Moskva liiduvabariikide endi üksusi kuigi lojaalseks).
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
ruger
Liige
Postitusi: 23178
Liitunud: 04 Juul, 2009 12:29
Kontakt:

Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)

Postitus Postitas ruger »

Nähtavasti teab Putin midagi, mida meie ei tea
Üksnes Vladimir Putinile alluva võimsa relvaüksuse loomine vähendab Venemaal riigipöörde võimalust.

Vladimir Putin otsustas luua rahvuskaardi. Uus jõustruktuur meenutab ehtsat opritšninat, tsaar Ivan Julma isiklikku armeed, mis on vene keelde läinud omakohtu ja seadusetuse sünonüümina. Seejuures on president kristalselt aus, kui räägib, et rahvuskaardi loomine aitab kaasa julgeoleku tagamisele: vähendavad ju jõustruktuuride ümberkorraldused riski, et kindralid vandenõuks ühinevad.

Kui Putin kahe aasta eest oma ihukaitseülema Viktor Zolotovi sisevägede juhiks määras, ootasid kõik, et sisevägede tähtsus riigi julgeoleku tagamises suureneb järsult. Nüüd see siis lõpuks juhtus. Pole kahtlustki, et riigiduuma saadikud menetlevad neile esitatud seadust kiiresti ja võtavad igasuguste muudatusteta vastu.

Asjaolu, et uus jõustruktuur luuakse kriisiajastul, viib mõtted sellele, et võimud kardavad opositsioonilisi väljaastumisi ja valmistavad nende vastu „rusikat” ette. Seda versiooni toetab tõsiasi, et septembris toimuvad Venemaal riigiduuma valimised.

Praeguse reformi tulemusena kaotab siseministeerium, st politsei, eriotstarbelised üksused ja kiirreageerimisjõud. Peale selle jääb politsei ilma olulisest rahastamisallikast. Nimelt lähevad rahvuskaardi alla need üksused, mis vastutavad nii riiklike kui ka eraobjektide valve eest, samuti teenistused, mis tegelevad turvafirmade litsentsimise ja relvalubade väljastamisega.

Rahvuskaardi tuuma moodustavad 200 000-pealised siseväed. Siseväed vastutavad massiüritustel korra eest ja kinnipidamiskohtade turvalisuse eest. Putin on loonud struktuuri, mis allub isiklikult temale (rahvuskaardi juhatajale Zolotovile on jäetud üksnes operatiivjuhtimine).

Uut opritšninat ootavad ees suured ülesanded: neil tuleb massiüritustel korda tagada ja korraldada terrorismivastaseid operatsioone, aidata riigipiire kaitsta, objekte valvata ja kurjategijaid kinni pidada. Uue teenistuse võimutäiust ei piira isegi FSB. Kaardiväelased saavad õiguse tulistada, kasutada veekahureid ja teisi erivahendeid, vastust oma tegude eest annavad aga üksnes presidendile.

Võimu kaotavad praeguses olukorras siseminister Vladimir Kolokoltsev ja FSB juht Aleksandr Bortnikov. Veelgi enam kannatab aga Putini kauaaegne kaasvõitleja Viktor Tšerkessov, kes juhib narkootikumidevastase võitluse föderaalteenistust. See struktuur likvideeritakse üldse ja valdkond antakse siseministeeriumi alluvusse. Oma kohast jääb ilma ka föderaalse migratsiooniteenistuse juht Konstantin Romodanovski: kontroll sisserändajate üle läheb politseile. Omal ajal viidi mõlemad struktuurid siseministeeriumi alluvusest just põhjendusega, et politseinikud (tollal veel miilitsad) ei tegeleks migratsiooniküsimuste ega narkootikumidevastase võitlusega.

Rahvuskaardi loomine kasvatab kindralite hulka ning tekitab nende vahel konkurentsi võimu ja ressursside pärast. Presidendi kui arbiitri või kohtuniku roll aga üksnes suureneb. Need Putini sammud meenutavad stiililt Boriss Jeltsinit, kellele meeldis samuti ametnikke ootamatult ühest kohast teise liigutada. Toona, 1990-ndatel, oli presidendi positsioon aga palju ebakindlam kui praegu.

Armeed ei puututa

Praegused otsused ei puuduta Venemaa kõige populaarsemat poliitikut Putini järel – kaitseminister Sergei Šoigut. Pärast Krimmi ühendamist ja hiljutist Süüria-kampaaniat on tema autoriteet nii armees kui ka ühiskonnas väga suur. Seejuures ei kuulu Šoigu Putini „vanade sõprade” hulka. Putini positsiooni nõrgenemise korral võivad just armee ja Šoigu astuda „kindralite vandenõu” etteotsa.

Venelaste enamiku elus uue jõustruktuuri loomine vaevalt midagi muudab. Selleks et enda peal opritšnina võimu tunda, peaksid kodanikud näiteks miitingutele minema või olemasoleva süsteemi stabiilsust muul viisil ohustama. Praegu selliseid väljaastumisi pole, puuduvad ka paleepöörde märgid. Aga Putin pole kindlasti rumal. Nähtavasti teab ta midagi, mida meie ei tea – ja see teadmine hirmutab teda.

http://epl.delfi.ee/news/arvamus/nahtav ... d=74193533
Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, tuleb vastu lasta.
EA, EU, EH
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Iseenesest loogiline jutt, arvan ka ise, et küllap sohu tüürinud Ukraina kampaania ning sellega kaasnenud majanduslikud probleemid on mõrandanud üksmeelt Kremlis, sellest ka taolised "armeed". Süüriat väga teemaks ei pea, Süüria teemal näib üksmeel olevat tugevam (kuivõrd sellest mingeid käegakatsutavaid probleeme venelastele pole tekkinud).
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

Fucs kirjutas:Ühesõnaga tegemist siiski pigem Leibstandarte Putin-iga Rahvuskaardi nime all :twisted:
m.o.t.t
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
kaugeltuuriv
Liige
Postitusi: 7849
Liitunud: 13 Sept, 2011 17:35
Kontakt:

Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)

Postitus Postitas kaugeltuuriv »

Küllaltki asjalikult kirjutatud jah.Küllaltki selgelt on viidatud sellele,et kaitseministeeriumi ja armeed ei puudutata.Need saavad oma asjad kätte,nähtavasti iga hinnaga.
Ega Putja ja & eriti ei saa sellist tugevat liitlast võimul olekuks kaotada.
Kasutaja avatar
ambur123
Liige
Postitusi: 1730
Liitunud: 27 Apr, 2009 9:37
Kontakt:

Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)

Postitus Postitas ambur123 »

Eile õhtul oli Rossija RT pealt saates Vesti nedelja juttu uuest Rahvuskaardist:
http://www.vesti7.ru/news?id=49381 (olemas nii teksti, video ja paar fotot ka)

Seal on mainitud ka lennukomponenti:
Основа Национальной гвардии - нынешние внутренние войска. Туда же войдут отряды СОБРа, ОМОНа, Центр специального назначения сил оперативного реагирования и авиации, а также структуры МВД, контролирующие оборот оружия и частную охранную деятельность. Вся элита МВД собирается в одном подразделении. Подчиняется Национальная гвардия лично президенту России.
Siin nenditakse põhimõtteliselt sama, millest eelmises postis kirjutasin: eri siseministeeriumi valdkonna "spetsnazikud" liidetakse kokku üheks löögirusikaks
"Очевидно, что скорость реагирования будет быстрее. Новая структура - это структура быстрого реагирования, потому что в ее состав переходят в том числе и спецподразделения МВД. ОМОН, АМСН, СОБР - это те спецслужбы, которые по тревоге поднимаются и направляются для экстренных мероприятий", - сказал Александр Хинштейн, заместитель председателя комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции.
Siin tuleb aga huvitava detailina sisse riigipiiri teema:
"Это качественно новый уровень обеспечения безопасности. И та компетенция, которая возлагается на Национальную гвардию, охватывает целый комплекс важнейших вопросов - борьбу с терроризмом, экстремизмом, участие в охране государственных границ, обеспечение общественного порядка и новые полномочия, связанные даже с определением государственной политики в сфере оборота оружия и действию охранных предприятий", - подчеркнула Ирина Яровая, председатель комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции.
Kasutaja avatar
Fucs
Liige
Postitusi: 16610
Liitunud: 12 Dets, 2006 21:43
Asukoht: retired
Kontakt:

Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)

Postitus Postitas Fucs »

ambur123 kirjutas:Eile õhtul oli Rossija RT pealt saates Vesti nedelja juttu uuest Rahvuskaardist:
http://www.vesti7.ru/news?id=49381 (olemas nii teksti, video ja paar fotot ka)

Siin tuleb aga huvitava detailina sisse riigipiiri teema:
"Это качественно новый уровень обеспечения безопасности. И та компетенция, которая возлагается на Национальную гвардию, охватывает целый комплекс важнейших вопросов - борьбу с терроризмом, экстремизмом, участие в охране государственных границ, обеспечение общественного порядка и новые полномочия, связанные даже с определением государственной политики в сфере оборота оружия и действию охранных предприятий", - подчеркнула Ирина Яровая, председатель комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции.
:mrgreen:

Vägisi tekib tunne, et djadja Vova on läinud oma vanade kamraadide ja endise leivaisaga (FSB) totaalselt vastuollu ja nugade peale. Endine FSB struktuur ei toeta enam ilmselt djadja Vovat (küllap neil on tänaseks erinevad arusaamad asjadest), või hakkab toetus vaikselt kaduma. Kui vaadata seda, mida see Leibstandarte tegema nagu hakkab (mida on deklareeritud, et hakkab tegema), siis meie näeme ilusasti, et valdavalt dubleeritakse praegust FSB-d. Noja see riigipiiri värk on ka pregu 100% FSB haldusalas, või siis ütelda "FSB käes", ja sinnagi püüab djadja Vova endale truud alamad juurde/külge pookida. Nagu vene keeli on kirjutatud, et "участие в охране государственных границ" elik osalemine riigipiiri kaitsel/valves.

Kui ma nüüd jälle vahepeal kuulan seda kolmandat, või viiendat mina, kes uhvosid austab ja konspiratsiooniteooriaid aretab, siis see räägib mulle, et: "kujutad sa ette, et kui venes asjad ükskord tõesti käest ära lähevad ja djadja Vova muutub jahiloomaks nii VF-s siseriiklikult kui mine tea, võib-olla selleks ajaks isegi Haagi kohtu poolt niiütelda "pool-ülemaailmselt" ja see Leibstandarte ka enam miskit suurt pikalt ei päästa, et siis kuidas djadja Vova saaks libedalt riigist näiteks ütleme Mongooliasse, või Põhja-Koreasse ära kaduda? Õige! Selleks peab olema Leibstandarte mehi kõikjal võtmekohtadel. Ka riigipiiril igaks-juhuks. Eriti siis, kui FSB peaks selle jahi välja kuulutama ja oma struktuurid kõik selle nimel tööle panema."

Teatud IRW-uke muidugi 8)

Tegelikult on sellel soovil, mitte anda ära kontrolli riigi piiridel, ka puht konstruktiivne põhjus.
Nimelt ei saa djadja Vova jätta FSB monopoli alla kogu sahkermahkerit, mis üle piiri käib.
Eriti, kui see FSB ei ole enam djadja Vova monopol ja käpa all.
Salakaup, narkots, inimeste smugeldamine, torujuhtmed, transiitkoridorid jpm toredat, mille kraanid ja tõkkepuud, mis asuvat otse piiril, võivad keelduda djadja Vova tahtele ühel heal hetkel allumast.

IMHO kui FSB oleks endiselt djadja Vova käpa all, poleks vaja dubleerida, ega ühelt organisatsioonilt teisele üle anda midagi.
Seda, et MVD ei ole djadja Vova käpa all, aga tuleb sinna saada, ma ei imesta.
Ent lüke näitab seda, et tegemist ei ole ainuüksi sooviga MVD oma käpa alla saada.
Mis omakorda viitab sellele, et asjad hakkavad ükshaaval djadja Vova käest ära libisema ja ilmselt vaikselt rebeneb väga ohtlikult igast õmblusest Kremlis juba praegu.
Lemet
Liige
Postitusi: 20795
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)

Postitus Postitas Lemet »

Selle keissiga on Putin ju riigiduumale kõrge kaarega krae vahele lasknud. Kogu trummipõrina ja kaadripaigutuse taustal on märkamata jäänud fakt, et SEADUS selle ihukaardi moodustamise kohta on esialgu Riigiduuma poolt üleüldse vastu võtmata...
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
kaugeltuuriv
Liige
Postitusi: 7849
Liitunud: 13 Sept, 2011 17:35
Kontakt:

Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)

Postitus Postitas kaugeltuuriv »

See riigipiiri asi on täiesti üllatus,senini allusid piirivalve väed ikka FSB-le,kui KGB õigusjärglasele.
Midagi on seal Kremlis nats lahti rebenenud,et Putja täis suletud süsteemi tahab teha.
Ise rahastab(valve),ise jälgib kodanike liikumist(migratsioonitalitus) ja ise omab selliseid hulki mehi,kes senini juriidiliselt allusid siseministrile-tõepoolest hakkab seda Leibstandartet meenutama.
Meenutagem,et ka Stalinit olevat ikka vist sm.Beria poisid natuke ühe rohuga aidanud ja hoidnud arstid vajaliku aja eemal.
Vahest tõesti kardab Putja sama asja.
Kurjam
Liige
Postitusi: 1565
Liitunud: 10 Dets, 2007 22:35
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)

Postitus Postitas Kurjam »

Selle kõige tulemusel võib konfliktiks minna varem kui algselt plaanitud - enne kui see Leibstandarte on lõplikult vamis.
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

Veel midagi sellest "Leibstandartest" :arrow:

ETV tänases Ringvaates mainis vene mees Jüri MAKAROV (oli vist), et toda kontsentreeritud raffuskaarti on vaja selleks, et impeeriumi ääremaad ikka kenasti tsentri ukaase täidaksid ja obrokit edasi maksaksid.. ju siis on ka sellised ohud/probleemid voloodjal silmapiiril.

Et raffusvabariikide ärakukkudes peale NLiidu lagunemist on need ääremaad nüüd ju enamasti slaavi elanikkonnaga (PõhjaKaukaasia ehk välja arvatud).. ja armeed nende kallale ei ässita - kui ka režiimile vaja oleks.. aga vot Leibstandarte on teine asi :twisted:
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist