"Tankid EKV-le"

[Kapten Trumm]

tankikompanii kasutamine jalaväega segatuna annaks efekti ehk väga kinnisel maastikul (nagu venelased kasutasid Karjalas 1944), kuid mingi reaalse läbimurde riivistamiseks jääb kompanii tankidest lihtsalt väheks - üks TT kogupauk ja ongi rünnak läbi. Tankide kasutamise idee ongi minna peale piisavalt suure soomusväe hulgaga kitsas lõigus, et vastane ei saa isegi teoreetiliselt sind auti lüüa (raskuspunkti tekitamine). See asi leiutati Wehrmachti poolt 1930ndatel ja idee pole tänini eriti muutunud.

[kaur3]

hummel kirjutas:

See tuleneb sellest, et suur osa pole elus roomiksoomukitega kokku puutunudki enam, kui raamatut lugenud või juutuubist vaadanud.

Paar küsimust:

- kui palju peab tankidega kokku puutuma, et otsustada ära, et kas nad sobivad meie sõjapilti või mitte?

- kas neid peab olema elusalt näinud muuseumis,

- kas neid peab olema näinud paraadil,

- kas nendega peab olema sõitnud,

- kas neid peab olema tulistatud,

- kas peab olema lõpetanud tankikooli ja ohvitseride kooli, juhatanud diviisi staapi jne?

[Kapten Trumm]

Tommy

Iva on selles, et kui võtta ette nt venelaste brigaadi struktuur (kas 2 tankipatlajoni+3 motolaskurpataljoni või 1 tankipataljon ja 4 motolaskurpataljoni), siis eri allüksusi kokku lugedes on see ekvivalentne sõltuvat variandist kas 13 või 14 pataljoni suurusega ja neid LT-LTT üksusi on rohkem kui otseseid lahinguüksusi. Tankipataljonis pole üldse mingit arvestatavat õhutõrjet (kui tankide 12,7 mm KP-d välja arvata) ja veelvähem on seda Leopardidel (seal on "õhutõrje" lausa 7,62 MG-3ga esindatud). Brigaadi ÕT divisjon on ainult elementaarne enesekaitse ÕT ja kõik muu ÕT osas antakse juurde diviiside või armee poolt (on spets ÕT väeosad).

Selline monstrum on efektiivne ehk Tsetseenia alistamisel (st puuduliku tulejõu ja tehnikaga armee vastu), kuid sellist konfi venelaste enda vastu kasutada on kahtlane, eriti kui tegu on üksiku brigaadiga.

See on lihtne geomeetria ülesanne - paiguta maastikule esiteks kõik need 8-9 LT ja LTT pataljoni ekvivalenti (joonista sirkliga vastava diameetriga "mull")
ja siis paiguta nende mullide ümber lahingupataljonid (mida meil saab olema ainult 3 tk). Üsna kohe jõuame järeldusele, et sellist brigaadi saab pidada üksnes "rindel" - st mida kõrvalt kaitsevad teised brigaadid. Meie näite puhul on tegemist lihtsalt LT ja LTT väeosadega üle koormatud brigaadiga, kelle põhiaur kulub vastase poolsete LT ja LTT vastaste aktsioonide tõkestamiseks ja mingit rünnakut, kui ründab 3 pataljoni ja vähemalty 5 lohiseb neil järgi, omamata erilist kaitsevõimet - see tegema võimeline pole.

Ehk kokkuvõtvalt
1. täismõõduline soomusbrigaad saab meil täielikult lahinguvõimeline olla vaid mingi NATO ühenddiviisi osana, muul juhul satub see tehnika sõja korral Moskvasse trofeede näitusele Gruusia tuunitud tankide kõrvale.
või
2. tuleb leiutada mingi custom-lahendus, milles ma isiklikult kahten, arvestades valitsevat NATO koostöö trendi ja seni ilmnenud masendavalt madalat paindlikkuse astet ja mõttelaiskust igasugu kaitset puudutavates lahendustes. See lahendus ei saa sündida suurarmeede allüksi "sisse ostes".

[Kilo Tango]

tankikompanii kasutamine jalaväega segatuna annaks efekti ehk väga kinnisel maastikul (nagu venelased kasutasid Karjalas 1944), kuid mingi reaalse läbimurde riivistamiseks jääb kompanii tankidest lihtsalt väheks - üks TT kogupauk ja ongi rünnak läbi. Tankide kasutamise idee ongi minna peale piisavalt suure soomusväe hulgaga kitsas lõigus, et vastane ei saa isegi teoreetiliselt sind auti lüüa (raskuspunkti tekitamine). See asi leiutati Wehrmachti poolt 1930ndatel ja idee pole tänini eriti muutunud.

1. Välksõja taktikat ei leiutanud Wermacht. Sakslased polnud isegi mitte esimesed, kes selle kasutusele võtsid. Wermachti seostatakse välksõjaga selle pärast, et nad kasutasid seda laialdaselt ja väga edukalt
2. Välksõja metoodikate vastu on rohtu. Teadlik ja julge vastane kasutab välksõja taktika nõrkusi ära ning pöörab lühiajalise kiire edu ründava poole kahjuks väga kiiresti
3. Kui tankide kasutust piirata ainult välksõja stiilis läbimurrete peale, pole Eestil mingit mõtet soomusvägedesse investeerida. Eesti ei suuda mitte iisal koondada piisavat hulka soomusvägesid.

[kaur3]

Trummi viimase kirja illustreerimiseks Ants Laaneotsa kirjatükk 2000. aastast koos kena skeemiga.

http://www.bdcol.ee/fileadmin/docs/bdre ... bdr100.pdf

Eesti keeles on siin.

http://www.kaitseliit.ee/static/files/2 ... lk_5-8.pdf

[Kapten Trumm]

Ma isiklikult arvan, et toimiv soomusrusikas Eestis on võimalik ja vajalik, lihtsalt suurriikide soomusbrigaadi kopeerides ja suuriikide allüksuste tehnikat kokku ostes seda toimima ei saa. Soomes see toimiks, kuid ei maksa unustada, et seal on Marksmanid-Crotaled-sillatankid-Hornetid kõik olemas (mida meil pole ja mida osalt ei tule). Ja Soomes on 60% metsa ja 20% soid.

Mõtlema paneb just LT ja LTT hulk, mis on isegi piiratud autonoomsuse jaoks vajalik - ja selle 360 kraadise kaitse võimalus vaid kolme lahingpataljoniga. Kui vaadata Laaneotsa skeemi, siis real on ju rinne mitte 180, vaid 360 kraadi - tekib "mullide paljusus", mis jagavad (ja millele jagatakse) lööke 360 kraadi ulatuses. Kui see mull pole korralikult kaitstud, siis tulemuseks on see, et vastane lõikab kuskilt nõrgast kohast sisse, tungib mulli keskele, peksab laiali LTT ja LT üksused ja edasi kogu üritus laguneb nagu klotsidest laotud torn, üksi jäänud pataljonid pole jälle võimelised soomustatud vastast purustama ja kogu lagunemisprotsess on nagu mäest alla veerev lumepall, mis lõpeb nii, nagu Gruusias - tee ääres seisev lahingutehnika, puudub moon ja kütus - ja sõdurid on juba jalgadega hääletanud.

[hillart]

Paar küsimust:

- kui palju peab tankidega kokku puutuma, et otsustada ära, et kas nad sobivad meie sõjapilti või mitte?
- kas neid peab olema elusalt näinud muuseumis,
- kas neid peab olema näinud paraadil,
- kas nendega peab olema sõitnud,
- kas neid peab olema tulistatud,
- kas peab olema lõpetanud tankikooli ja ohvitseride kooli, juhatanud diviisi staapi jne?

See küsimustik on rohkem nagu demagoogia valdkonnast, mis ka välistab neile otsese vastamise, arvan ma.

[kaur3]

Trumm ütles:

vastane lõikab kuskilt nõrgast kohast sisse, tungib mulli keskele, peksab laiali LTT ja LT üksused ja edasi kogu üritus laguneb

Miks peab sisse lõikama? Piisab ka sisse lendamisest.

"Uragan" Lõuna-Osseetias.

http://www.youtube.com/watch?gl=RU&hl=ru&v=g21YaYtvgYg

http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... gan#230232

hummel ütles:

See küsimustik on rohkem nagu demagoogia valdkonnast, mis ka välistab neile otsese vastamise, arvan ma.

Kui Sa ise varem kirjutad:

Praegu valisteb aga mingi seletamatu "tankihirm". Ka mõningate foorumlaste seas. See tuleneb sellest, et suur osa pole elus roomiksoomukitega kokku puutunudki enam, kui raamatut lugenud või juutuubist vaadanud.

Mul ei ole mingit hirmu, kuid ma näeb paljusid haavatavaid kohtasid selles tehnikasaavutuses. Selleks, et neid kohti näha, ei pea nendega olema Saksamaal ringi sõitnud.

[Madis22]

Mõtlema paneb just LT ja LTT hulk, mis on isegi piiratud autonoomsuse jaoks vajalik - ja selle 360 kraadise kaitse võimalus vaid kolme lahingpataljoniga. Kui vaadata Laaneotsa skeemi, siis real on ju rinne mitte 180, vaid 360 kraadi - tekib "mullide paljusus", mis jagavad (ja millele jagatakse) lööke 360 kraadi ulatuses. Kui see mull pole korralikult kaitstud, siis tulemuseks on see, et vastane lõikab kuskilt nõrgast kohast sisse, tungib mulli keskele, peksab laiali LTT ja LT üksused ja edasi kogu üritus laguneb nagu klotsidest laotud torn, üksi jäänud pataljonid pole jälle võimelised soomustatud vastast purustama ja kogu lagunemisprotsess on nagu mäest alla veerev lumepall, mis lõpeb nii, nagu Gruusias - tee ääres seisev lahingutehnika, puudub moon ja kütus - ja sõdurid on juba jalgadega hääletanud.

Laaneotsa skeemilt ei paista mitte välja, et soomusüksus peaks ise oma LT ja LTT üksuste kaitsmisega tegelema. Sealt paistab, et ümberhaaramiste ja läbilõikamiste vastast kaitset pakuvad põhivägede ja reservüksuste pataljonid, millele soomusüksus ajutiselt toeks on antud. Ka Clemmesen'i artiklist võib aru saada, et Eesti tänase kaitse doktriini järgi peaks, lisaks op-struktuuri rinnet luua püüdvatele 16-25 tuhandele mehele, maastik täis olema rühma- ja kompanii-suurusi jalaväeüksusi mis tegelevad vaenlase aeglustamise ja oma üksustele manööverdamiseks vajaliku aja ja ruumi loomisega. Et kuigi me sõdime vaenlasega sügavuti võitluspiirkondades, peab kuhugi meie seljataha jääma siiski tagala, mis on vaenlasest suhteliselt puhas ja kuhu saaks abi tuua (kui nad kord otsustavad oma nägu siia näidata) meie liitlased.

[kaur3]

Arvestades asjaoluga, et Laaneotsa artiklid-kontseptsioonid olid kirjutatud 2000. aastal ja enne seda kui me NATO's olime, siis on väga julge temast kirjutada kaitseringkonna skeemile "LENNUSALK". Täitsa huvitav oleks olnud edasi lugeda üleriigilisest õhutõrjest, air superiority'st jne. Kuidagi veidra (uskumatu) maigu annab lennusalga mainimine Laaneotsa lähenemisele.

[Kapten Trumm]

Arvestades asjaoluga, et Laaneotsa artiklid-kontseptsioonid olid kirjutatud 2000. aastal ja enne seda kui me NATO's olime, siis on väga julge temast kirjutada kaitseringkonna skeemile "LENNUSALK". Täitsa huvitav oleks olnud edasi lugeda üleriigilisest õhutõrjest, air superiority'st jne. Kuidagi veidra (uskumatu) maigu annab lennusalga mainimine Laaneotsa lähenemisele.

Kas julge tänapäeva kontekstis, kus KV juhataja peab ajama poliitkorrektset mulli assümmeetrilistest hädaohtudest, kaapsama viisakalt kamina parketil ja mitte omama oma (st poliitika mainstreamist) erinevat arvamust mõne asja kohta?

[hummel]

hummel ütles:

Tsiteerin::
See küsimustik on rohkem nagu demagoogia valdkonnast, mis ka välistab neile otsese vastamise, arvan ma.

Kui Sa ise varem kirjutad:

Tsiteerin::
Praegu valisteb aga mingi seletamatu "tankihirm". Ka mõningate foorumlaste seas. See tuleneb sellest, et suur osa pole elus roomiksoomukitega kokku puutunudki enam, kui raamatut lugenud või juutuubist vaadanud.

Halloo härrased !
Esiteks tuleks olla tsiteerimisel korrektne selles osas, et kes mida ikka kirjutas ja kes mitte!

Teiseks ma ei ole siin oma viimastest postitustes enda arust märkimisväärselt rõhku pannud operatiivkunstile, strateegiatele vms übervärgile! Ma räägin Teile tehnika ekspluatatsioonist ja väljaõppest! Kuidas tanke kasutatakse, on muidugi ka teema, kuid see on minu nägemusel kinni kasutajas-ülemas. Kindel see, et kui neid üldse ei ole, ei ole neid ka võimalik ei valesti ega õigesti ära kasutada. Isegi pole võimalik nende ärakasutamist adekvaatselt õppida või katsetada. Muretseme niipalju, kui on meile jõukohane. Niipalju sellest.

Kas tankid sobivad meie sõjapilti? Loomulikult - sõltub asjaoludest ja sobitajatest (vanasti öeldi, et sõltuvalt maastikust ja vastavalt olukorrale). Sobitajaid õpetatakse ohvitserikoolides ja oluline on, et nad saaksid hea hariduse ja hiljem hea kogemuse. Pelgalt raamatute lugemine, kaardikiledele sümbolite joonistamine ja käskude kirjutamine seda kogemust vist ei anna?

Rohkem kardetakse minu nägemusel igasuguseid kasutusprobleeme ja eluhirmsaid kulusid. Ega soomusväe pidamine ei ole jah liiga odav lõbu ega lihtne, kuid ka mitte midagi katastroofilist. Selleks, et antud hirmust aga üle saada, ongi vaja teatud kokkupuutekogemust. "Kokku puutuma" tähendab, et tehnika kasutamises ja hoolduses või ka väljaõppes osalema või seda pikemalt lähemalt jälgima. Mõned saavad ilma ka aru muidugi. Iseasi, et katsetada ja mõelda tuleb uue relvaliigiga päris 0-ist alates ikkagi kuigipalju ja selleks on vanemad-lihtsamad masinad otstarbekamad. Samuti võimalikud tehtud vead ja probleemid ei lähe kohe nii kalliks maksma.

[kaur3]

hummel kirjutas:

Kas tankid sobivad meie sõjapilti? Loomulikult - sõltub asjaoludest ja sobitajatest (vanasti öeldi, et sõltuvalt maastikust ja vastavalt olukorrale). Sobitajaid õpetatakse ohvitserikoolides ja oluline on, et nad saaksid hea hariduse ja hiljem hea kogemuse. Pelgalt raamatute lugemine, kaardikiledele sümbolite joonistamine ja käskude kirjutamine seda kogemust vist ei anna?

Raske on mitte nõustuda. Samas tuleb üle korrata, et plagiaadi peale saadakse viisakates koolides väga kurjaks.

[Kapten Trumm]

Laaneotsa skeemilt ei paista mitte välja, et soomusüksus peaks ise oma LT ja LTT üksuste kaitsmisega tegelema. Sealt paistab, et ümberhaaramiste ja läbilõikamiste vastast kaitset pakuvad põhivägede ja reservüksuste pataljonid, millele soomusüksus ajutiselt toeks on antud. Ka Clemmesen'i artiklist võib aru saada, et Eesti tänase kaitse doktriini järgi peaks, lisaks op-struktuuri rinnet luua püüdvatele 16-25 tuhandele mehele, maastik täis olema rühma- ja kompanii-suurusi jalaväeüksusi mis tegelevad vaenlase aeglustamise ja oma üksustele manööverdamiseks vajaliku aja ja ruumi loomisega. Et kuigi me sõdime vaenlasega sügavuti võitluspiirkondades, peab kuhugi meie seljataha jääma siiski tagala, mis on vaenlasest suhteliselt puhas ja kuhu saaks abi tuua (kui nad kord otsustavad oma nägu siia näidata) meie liitlased.

Ja nüüd tuleb puänt-millega hoiab rühma-kompanii suurune üksus, mille suurima laskekaugusega relv on vähesed 81 mm miinipildujad (mida niigi napib) siis kinni vaenlast, mis ründab BMP-de-tankide-liikursuurtükkide koosluses? Kui nüüd natuke veel ajusid liigutada, siis olid ühed 122 mm one-piece moona sülitavad vene haubitsad. Ja sellega üritus nagu lõpeb. Selliselt relvastatud rühma-kompanii suuruseks üksused ei paku vastase soomusofensiivile muud kui viivitust. Ma arvan, et selle 81 mm tule vastu on vene motolaskurpataljon üsna immuunne.

[Madis22]

Ja nüüd tuleb puänt-millega hoiab rühma-kompanii suurune üksus, mille suurima laskekaugusega relv on vähesed 81 mm miinipildujad (mida niigi napib) siis kinni vaenlast, mis ründab BMP-de-tankide-liikursuurtükkide koosluses? Kui nüüd natuke veel ajusid liigutada, siis olid ühed 122 mm one-piece moona sülitavad vene haubitsad. Ja sellega üritus nagu lõpeb. Selliselt relvastatud rühma-kompanii suuruseks üksused ei paku vastase soomusofensiivile muud kui viivitust. Ma arvan, et selle 81 mm tule vastu on vene motolaskurpataljon üsna immuunne.

Vaenlase peatamisega tegelevad meie pataljonid, mis on toetatud brigaadisuurtükiväe tulega ja tulevikus ka meie tankiüksus(t)e poolt.

Need vene soomustatud jalaväelased, mis tankide ja iseliikuvate srt-de toel meie pataljonidest läbi/mööda pääsevad, ei ole immuunsed meie tt-relvade vastu. Varitsuses poolte jalaväesoomukite kaotamine paneks ükskõik kui paljude tankidega tugevdatud üksuse mõneks ajaks hoogu maha võtma. Hakataks luureks kasutama tanke, või saadetaks jalavägi jalastunult ette, või pandaks saatesuurtükid potensiaalseid varitsuskohti läbi laskma, kõik see aeglustab ja võtab aega. See ongi nende väikeste üksuste peamine ülesanne - aeglustamine, viivitamine.

Igale reaktsioonile on olemas vastureaktsioon - maastiku läbikammivate jalaväelaste vastu on KSP või 81mm juba hea relv; srt-de tule vastu kaitseb kaevumine, meie üksustega segi olles ei kaitse neid counterbattery eest ka distants; soomukite kaitseks ette saadetud tanke on aga võimalik juba eraldi tt-rakettidega või vastavate miinidega hävitada.