Lääne vs. idabloki lennukid

[pwn13]

F16 on kõva sõna küll, aga kuidas on vene õhutõrjega? Nende S300 ja 400 kaugmaa kompleksidega? Kas on rakette, millega nende sihtimisradareid maha võtta väljastpoolt nende komplekside tuleulatust?

https://en.m.wikipedia.org/wiki/AGM-88_HARM

[kalvis]

F16 on kõva sõna küll, aga kuidas on vene õhutõrjega? Nende S300 ja 400 kaugmaa kompleksidega? Kas on rakette, millega nende sihtimisradareid maha võtta väljastpoolt nende komplekside tuleulatust?

Üks F-16 headest omadustest ongi võimekus radarivastaste pommidega õhutõrje maha võtta. Kuigi paar ekesemplare kohandatud MIG pidi olema, mis võimaldab, on MIG radar nii vilets, et saab maha võtta olles ise õhutõrje laskeulatuses. Praegu ei julge Ukraina väidetavalt lennukitega niinaljalt vene õhutõrjet maha võtta.

[Ahhaa]

On Ukrainal üldse lennuvälju kuskohast kannataks jätkusuutlikult neid F-16 rindel opereerida, seni vist venelased sellised objektid välja nuhkinud ja rakettidega ära kahjustanud. Kiievi propaganda küll väidab kuidas 10-st raketist-droonist 9 võetakse alla aga aegajalt lipsab sisse uudiseid, kuidas see suhtarv päris nii ilus ei olevat, pigem 10-st 7 olevat hea päev ja mitte iga päev ei ole hea päev - süüdi olevat lääs, kes ei lubas sõda toetada aga endiselt ei tarni piisavas koguses ja tempos õhukaitset peale.

Kas polnud juba kevadel juttu ühe USA kndraliga, kelle nägemuses F-16 ei ole lennumasin, mis antud sõjas pööret saaks tuua, venelaste uuemate lennukite-rakettide jaoks olla F-16 lihtne sihtmärk, ja Ukraina õhuülekaalu tekitamiseks nendest F-16 lihtsalt ei piisavat.
Samas Kiievi prisma läbi, kus Kiiev peab ka pärast sõda oma militaari majandama, kus vene sõjatehnikale enam mõistetavalt panustada ei saa ning vajalik tuleks soetada läänest, on ehk täna kõige parem aeg pitsitada läänest välja maksimum, sest saadakse kõik alates väljaõppest, lennukitest kuni relvastuseni tasuta, sõja lõppemise järel enam ei tarvitseta suurt midagi tasuta jagada.

Suuremas pildis võib Ukraina-Venemaa sõja kõige suurem võitja olla USA relvatööstus, kus suur osa täna Ukrainasse loovutatavst relvastusest on moel või teisel seotud USA-ga, kus loovutajariigid teevad lepinguid ja saavad hüvesid USA relvatööstuselt uue relvastuse soetamiseks. USA jaoks on see märkimisväärne mõju kasv euroopas, tulevasteks aastakümneteks on suur osa riike seotud USA relvastusega, koos vastavate poliitiliste mõjude ja piirangutega.

[Kriku]

Kas polnud juba kevadel juttu ühe USA kndraliga, kelle nägemuses F-16 ei ole lennumasin, mis antud sõjas pööret saaks tuua

Seda ütles ka Jaak Tarien: https://www.err.ee/1608868976/tarien-ha ... -imerelvad

venelaste uuemate lennukite-rakettide jaoks olla F-16 lihtne sihtmärk

Selle kohta ootan viidet.

[Kapten Trumm]

Kuidas saab umbes 3 m2 peegelduspinnaga F-16 olla "lihtne sihtmärk" umbes 20 m2 peegelduspinnaga Su-35 jaoks?
Aga see on muidugi õige, et antud lennukite andmine on järjekordne "ei ela, aga ära ei sure" tüüpi lääne abi.
Neid pilootide koolitusi saanuks alustada juba rohkem kui aasta tagasi, see et sadakond amortiseeruvat NSVL lahingulennukit kaua ei lenda.

[Kapten Trumm]

Nõukogude ja Vene doktriinis oli piloodil endal vähe otsustamisõigust, juba lennuki disain on selline, et tal on vähe visuaalset vaateavarust – kokpit ei ole nii lahtine, ta radar ei näe nii kaugele – põhiline, et tal on raadioside ja talle öeldakse maa pealt, mis ta peab tegema. Lääne kontseptsioonis on piloodil palju rohkem iseseisvust, vabadust, pluss tal on palju rohkem informatsiooni, ta näeb rohkem, ta radarid ja sensorid on paremad – tema on keset lahinguvälja, tema saab ise otsuseid teha," selgitas Tarien.

Selles osas ma kahtlen Tarieni jutus. Vene doktriini ei maksa laiendada UKR peale. Seepärast 10-kordses enamuses VF õhujõud pole suutnud õhuülekaalu kehtestada, et UKR, vastupidi, kasutab vene tehnikat "lääne" (õigemini Skandinaavia) moodi.

Mis seal venelaste tegemisi meenutab, on nn õhuvaritsused, mida NSVL PVO edukalt Vietnamis ja Lähis-Idas kasutas. Mõne näiliselt eksinud lennuki kui kerge saagiga meelitatakse vastane vajalikku kohta, kus maapealse ÕT poolt ootamatult tuli avatakse. Seda on UKR korduvalt ka kasutanud.

Ja loomulikult, UKR halvemuse üks "alustalasid" on toimivate A2A keskmaa/kaugmaa rakettide puudumine, mis venelastel on olemas. Vastavalt siis R-77 ja R-37. Viimane muide, on muidu MiG-31 relv, kuid mis on adapteeritud Su-27 tüüpi masinatele. Selle laskekaugus on 300 km. Kuid enne AIM-120 allajäämise kuulutamist tuleb arvesse võtta, et tegemist on raske, peamiselt pommitajate ja tiibrakettide vastu mõeldud raketiga, mille eduvõimalused korraliku hoiatussüsteemiga hävitaja vastu on napid (eeldusel, et piloot seda märgata suudab). Tegemist on raketi R-33 edasiarendusega, mis omakorda on nõuka versioon jänkide AIM-54 Phoenixist. Ameeriklased seda raketti peale F-14 käigust mahavõtmist näiteks F-18 peale arendama ei hakanud.

AIM-54 kogus omal ajal kuulsust sellega, et oli toona esimene A2A rakett, millega (F-14) lasi üheaegselt kuue erineva sihtmärgi pihta, mis asusid eri kõrgusel (kuid radari tööpiirkonnas).

[kmeesk]

Millalgi mingi vene piloot, kes oli langenud vangi Ukrainlaste kätte, siis tema võrdlus F16 vs vene paremad lennukid oli nii, et vene lennukite jaoks on olukord üsna nutune. F16 näeb venelaste lennukit ja lukustab oma raketi ära ja laseb raketi teele ning lahkub samas, kui venelasel on lukustumise protsess alles poole peale jõudnud selleks ajaks. Mis tähendab tõenäoliselt F16 ilmselt kaotab ennast vene lennuki radarilt ennast enne ära, kui see lukustamisega lõpule üldse jõuda saaks.
Selline niivõrd negatiivne hinnang vene lennukitele oli vene poole üsna kogenud piloot, kes omab isiklikku kogemust ja ülevaadet, mida kujutab endast vene õhuvägi reaalselt.

[Chupacabra]

Reznikov kutsub F-16 piloote liituma Võõrleegioniga
https://twitter.com/JayinKyiv/status/16 ... 6981958666

[Gideonic]

Reznikov kutsub F-16 piloote liituma Võõrleegioniga
https://twitter.com/JayinKyiv/status/16 ... 6981958666

Tahtsin ennem sama postidada, aga kui jälgida siis Jay on lihtsalt aprillikuu uudise ülesse soojendanud (muidugi teame et küllap neil huvi on)

[nimetu]

Mitmete ülal olevate arvamustega pole ma päris nõus. Esiteks see, et F-16 ei muuda midagi või et tegu on lihtsa sihtmärgiga. Teiseks see, et lääne doktriini kohaselt on lennukite töö kuidagi vähem tsentraliseeritud.

Nagu teises teemas sai arutatud, siis tegelikult oleks F-16 üsna märkimisväärne edasiminek. Avioonika on ikka hoopis teisel tasemel kui need ca 80-ndate tasemel vene linnud. Esmalt vähendaks oluliselt piloodi töökoormust olukorrateadlikkuse loomisel, samas parendades olukorrateadlikkust ennast. See võimaldab piloodil keskenduda missioonile endale ja viia läbi palju keerukamaid ülesandeid. Kui me räägime SEAD/DEAD (õhutõrje maha surumine/hävitamine) missioonidest, siis need on tegelikult ühed kompleksseimad ülesanded üldse, läänes treenitakse ja planeeritakse taoliste missioonide jaoks väga pikalt ja põhjalikult. Tänasel päeval ongi ukrainlaste jaoks suurim takistus nende missioonide efektiivsel täideviimisel sobiva tehnika puudus. Tavalised droonid ei suuda hävitajaid selles rollis asendada, isegi kui toeks on vajalik signaaliluure ja elektroonilise võitluse vahendid, sest nende kiirus, kandevõime ja juhtsüsteemide haprus muudab nad äärmiselt ebaefektiivseks. Need ilusad videod sellest, kuidas droonid hävitavad järjest õhutõrjesüsteeme pärinevad enamasti sellest ajast kui venelaste õhutõrje oli organiseerimata või sisuliselt mitte-toimiv. Praeguses situatsioonis see enam ei tööta. Ukrainlastel on hädasti vaja neid lennukeid, et säilitada oma olemasolevat õhutõrjevõimekust ja kui vähegi võimalust, siis muuta tasakaalu õhutandril veidikenegi enda kasuks. Esmapilgul ei pruugi see üks asi tähendada midagi suurt, kuid need väiksedki muutused võivad omada üsna arvestatavat kaskaadset efekti, mis ajajooksul muudab lahingutandrit vägagi tuntavalt.

Mis puudutab lääne doktriini, siis tegelikult on seal palju rohkem tsentraliseeritud tuge kui venelastel. Jah, venelastel oli kunagi oma roll mängida maismaalt koordineeritud juhtimisel, kuid peale selle olid nad sisuliselt omapäi ja pidid lihtsalt ettenähtud plaani järgi talitama. Tegelikult läänes sõltutakse õhuülekaalu tagamisel palju enam igasugustest AEW, SIGINT, tankerlennukite jms toest. Jah, lennukid on tänu paremale avioonikale mõnes mõttes autonoomsemad, kuid põhirõhk on ikkagi erinevate platvormide tihedal koostööl, mida koordineeritakse üsna tsentraalselt otse lahinguvälja servast. Ka venelased toimetavad tänapäeval pigem läänele sarnaselt, kasutades erinevaid kalleid platvorme, et omada ülevaadet lahinguväljast. Vahe on lihtsalt selles, et venelastel on need ressursid palju piiratumad ja iga platvormi kaotus on nende jaoks üsna valus, sellepärast tegutsevad vene õhujõud juba sõja algusest saati väga konservatiivselt ja ettevaatlikult, kuigi Ukrainaga võrreldes peaks neil selge ülekaal olema. See muidugi ei välista, et mingil hetkel on Ukraina õhujõud nii ära kulutatud, et õhuülekaal liigub selgelt venelaste kasuks. Kui see peaks juhtuma, siis satuvad ka teised Ukraina väeliigid (pluss tsiviiltaristu) palju suurema surve alla. Seda ei saa lasta juhtuda.

[Kriku]

Mitmete ülal olevate arvamustega pole ma päris nõus. Esiteks see, et F-16 ei muuda midagi

Seda nüüd siiski ka pole väidetud.

[Kapten Trumm]

Mis puudutab lääne doktriini, siis tegelikult on seal palju rohkem tsentraliseeritud tuge kui venelastel. Jah, venelastel oli kunagi oma roll mängida maismaalt koordineeritud juhtimisel, kuid peale selle olid nad sisuliselt omapäi ja pidid lihtsalt ettenähtud plaani järgi talitama.

Tegelikult on "vene süsteemiga" piloodile jäetud otsustusõigus üsna pisike. Näiteks nõuka ajal pidi lennuvälja lendude juhatamisega tegelev ohvitser olema lendur, sest kui näiteks lennuvälja tsoonis kellelgi mootor seiskus, siis käivitas lendur selle juhtimistornist tulnud juhise järgi ("RUD väikesele gaasile, siis vajutad strardinuppu").

Samamoodi oli lahingjuhtimine automatiseeritud, kuigi sihtmärgile võis lendur läheneda ka häälkäskluste järgi (nagu meil täna käib), siis põhimõtteliselt oli olemas tehniline võimekus lennukite automaatsuunamiseks läbi raadiolingi, millega allutati lennuki autopiloot maapealse juhtimiskeskuse korraldustele ning lennuk lendas nagu raadiojuhitav mudel.

Antud lähenemine kõrbes venelastel 1970, kui toimus Egiptuses kohtumine Iisraeli hävitajatega, kuigi olles arvulises enamuses ja oma radari vaateväljas, said venelased karmilt lüüa.

Uule põlvkonna hävitajad (MiG-29 ja Su-27) on nn poolautonoomsed, nende radar lubab teatud maani ka iseseisvalt tegutseda ja nad enam ei vaja pidevat maapealset (või A-50) juhtimist.

F-16A MLU-d, mida Euroopa riigid Ukrainale annavad, on moderniseerimise käigus saanud endale ka oma-võõras "läbirääkija" (interrogator), mistõttu suudavad nad sihtmärke tuvastada iseseisvalt. Näiteks Saksamaa F-4F ICE-d seda ei suutnud, kuna puudus vastav aparatuur. F-16 puhul tuleb otsida neid nelja pisikest antenni piloodikabiini ees. Kui need on, siis on iseseisvad, kui ei, siis sõltuvad juhtimisest ja sihtmärgi tuvastab nende eest operaator.

[nimetu]

Seda nüüd siiski ka pole väidetud.

No nii ma umbes tõlgendasin seda postitust:

Kas polnud juba kevadel juttu ühe USA kndraliga, kelle nägemuses F-16 ei ole lennumasin, mis antud sõjas pööret saaks tuua, venelaste uuemate lennukite-rakettide jaoks olla F-16 lihtne sihtmärk, ja Ukraina õhuülekaalu tekitamiseks nendest F-16 lihtsalt ei piisavat.

[Leo]

Eile räägiti uudistes, et Holland lubas 42 ja lisaks Taani lennukid, see on kindlasti oluline toetus Ukrainale. Huvitav on seegi, millest Ukraina president tegelikult Rootsis rääkis või kokku leppis? Võimalik, et ka lennukite saamisest või siis kui kahe erineva lennukitüübi pööritamine on logistiliselt väga kallis ja keeruline, räägiti hoopis F16 relvastamisest, Rootsil on suhteliselt suure hävitajate arvu tõttu kindlasti ka märgatav kogus hävitajate relvastust ladudes ning tööstus nii lennukite kui relvastuse juurde tootmiseks.

[krijgsvolk]

Eile räägiti uudistes, et Holland lubas 42 ja lisaks Taani lennukid, see on kindlasti oluline toetus Ukrainale. Huvitav on seegi, millest Ukraina president tegelikult Rootsis rääkis või kokku leppis? Võimalik, et ka lennukite saamisest või siis kui kahe erineva lennukitüübi pööritamine on logistiliselt väga kallis ja keeruline, räägiti hoopis F16 relvastamisest, Rootsil on suhteliselt suure hävitajate arvu tõttu kindlasti ka märgatav kogus hävitajate relvastust ladudes ning tööstus nii lennukite kui relvastuse juurde tootmiseks.

Kuskil ukridemeelses netiavaruses liikus ringi arv "14", st just niipalju võimaldavat olukord Ukrainale anda SAAB Jas 39 Gripeneid. Esialgu. Neid vist ca 300 ongi toodetud ja osa eksporditud mõneteistkümne masina kaupa erinevatesse maadesse. Huvitav millises seisukorras on SAAB kontserni tehased ja kui kiiresti on võimalik tootmise taasalustamine? Ehk keegi lennukitootmise osas targem valgustaks!