www.militaar.net

hugo1 kirjutas:

1939. a. septembri lepingute sõlmimise eel nii Soome kui Lätiga võimaliku abi kohta N Liiduga relvakonflikti korral. Ning saanud vaid põiklevaid vastuseid või ei saanud üldse vastuseid..

Mis abist siin jutt käib, kas Laidoner lootism, et Sommid tulevad siia meie eest sõdima, või lätlased
Mis vastust see Laidoner saada lootis, et oleks julgenud Eestit kaitsta.

Ma tõesti ei viitsi neid tekste välja otsima hakata. Vaata suvalist raamatut, kus räägitakse 1939. aasta septembrilepingute sõlmimisest. Seal on need jutud ka ära toodud. Üks avalikustatud koht, kus Laidoner Soome suhtes oma pahameelt avaldas - 1940. aasta vabariigi aastapäeval sõjaväelastele peetud kõnes. See lõik on kusagil mingi enam-vähem tervikliku tekstina (vist mälu järgi) ka ära toodud, st. et mitte just päris arhiividokument, aga keegi osalenuist pole ka vastu väitnud, et sellist kõnet ei ole olnud...

hugo1 kirjutas:

Hm, ei hakka Sinu seisukoha muutmiseks siin eriti pingutama. Nagu juba varem öeldud - loe Tannerit

Mis paneb Sind arvama, et Sinu argumendid on kaalukamad, kui minu omad. Tanner peaks kõik selgeks tegema, aga Talvesõja raamat, ei vääri isegi lugemist.
Kuidas Sa saad neid raamatuid ültse võrrelda, kui pole ise Talvesõda lugenud. Ise ma kindlasti tahan Tanneri raamatufa tutvuda.

Vaata , iga asja juures on nagu asi ise ning siis selle kommentaarid.

Ajaloost kirjutamisel on kõigepealt nn allikas ning siis selle allika (või mitmete allikate) põhjal koostatud mingi teos või teooria.

See paks Talvesõja raamat, mida sa lahkelt soovitad lugeda, on erinevate allikmaterjalide (ning ka juba teiste raamatute ning kommentaaride) põhjal koostatud koguteos. Seega juba sekundaarne materjal. Ning nagu ma Sulle juba ütlesin - üks paljudest sarnastest.

Tanneri mälestused on allikmaterjal. Osalise mälestused. Kõike seal ei saa loomulikult võtta 100% tõena, aga kindlsati pakub see kõvasti lisa olemasolevatele dokumentidele ning teiste osaliste poolt kirjutatud (ning ka kirjutamata ) mälestustele.

Selline väike vahe on neil kahel raamatul.

Kui nüüd siia veel räägiks midagi allika-kriitilisest lähenemisest

Reigole ja Nublule või mõnele teisele teadjale küsimus. H. Roots kirjutab, et "Eesti ja Soome rannapatareid koos miiniväljadega olid suutelised looma korgi Naissaare-Porkkala joonel, kus Soome laht on kõige kitsam (36 km). Peamist osa etendasid[tekstis viga, mitmus, jutt rannapatareist nr 1, kus kahurid paarikaupa soomustornides] siin Aegnasaare 12" rannapatarei, mille laskekaugus oli 27 km, kuid moderniseeritud mürsuga võis tulistada Soome rannani ja Soome poolsel rannikul asuv võimas 9,2" rannapatarei, mis samuti ulatas laskma üle Soome lahe." (Lk 14.) Mis on see "moderniseeritud mürsk" ja kuidas nendega varustatus oli?

Estoloog kirjutas:Reigole ja Nublule või mõnele teisele teadjale küsimus. H. Roots kirjutab, et "Eesti ja Soome rannapatareid koos miiniväljadega olid suutelised looma korgi Naissaare-Porkkala joonel, kus Soome laht on kõige kitsam (36 km). Peamist osa etendasid[tekstis viga, mitmus, jutt rannapatareist nr 1, kus kahurid paarikaupa soomustornides] siin Aegnasaare 12" rannapatarei, mille laskekaugus oli 27 km, kuid moderniseeritud mürsuga võis tulistada Soome rannani ja Soome poolsel rannikul asuv võimas 9,2" rannapatarei, mis samuti ulatas laskma üle Soome lahe." (Lk 14.) Mis on see "moderniseeritud mürsk" ja kuidas nendega varustatus oli?

Moderniseeritud mürskudest oli juttu Lehtineni "Vendade riigisaladuses".

Soomlased olid teinud oma rannapatareid mürskudele teravamad otsad, mis andsid neile parema voolujoonelise kuju ning väiksema aerodünaamilise takistuse. Mille tulemusena mürsk lendas sama laenguga lihtsalt kaugemale. Soomlased ise tegid päris pikalt katseid nendega ning siis kui hakkasid eestlastega meresulgu tegema, jagasid oma infi. Väikese "mütsiga" mürsu otsas kasvas lennukaugus ca 1,5 korda.

Ah-jaa, mitte ainult mürsku ei muudetud. Ka torude tõstenurka suurendati veidi...

Selge, vaatan Lehtise üle, ei mäletanud.

Ma räägiksin natuke vastupanust.

- Taanlased tegid "võidu 50-aastapäevaks", 1995, televisiooniseriaali - iseenda vastuhakust sakslastele. Komplekti kuulus legend - kuulus tankitõrjekahuri kolm lasku Kopenhaageni kesklinnas; ja jooksis see televisioonis seriaalina. Pikkades sinelites, lahtitulnud kedrides ja nende otsa komistavad viltuvajunud kiivrites korralikud inimesed sihitult ringi jooksmas. See oli 1. seeria 1. kolmandik. Teine kolmandik näitas neid juba suurtükirattaid ja toru embavaina, kuid videos juba "surnuina". Üldiselt vastas see sakslaste võetud dokumentaalkaadreile, kuid oli natuke rohkem dramaatilisem.
Ülejäänud seriaal oli vastupanust - end Kopenhaagenis sisse seadnud sakslaste akende kividega sisseloopimisest ja nende jalgrataste kummide läbitorkimisest.

- 1938 Chehhoslovakkia. Ei chehhid, ei slovakid taha juhtunust midagi erilist teada. Nad teavad ise.

- 1944; Tre Kronor, tol hetkel oleks nad ilmselt lipu langetanud ja täitnud kõik nõudmised, võib-olla Soome "rootsikeelsete piirkondade demilitariseerimiseni" välja.

- jne

- jne

- jne

- Euroopa on kunagiste allaandmiste tõttu täis piinlikkust ja komplekse tundvaid riike.

- Eesti peaks küll olema nende rivis viimaste seas.

---------------

- Ma saan aru, et foorum on kiretu; kuid ikkagi tahaks rohkem teada! Eesti-1939/1940 on põnev, kuid pidi olema ka inimesi! Pidi olema EV Kaitseministeerium! Pidi olema EV Kaitsejõudude peastaap! Ei saanud mittemuudetava sammuga puupropeller öelda - mul ei ole tulevikku!
Kes tegelikult sattusid hullumajja Vladimiri oblastis? Kaliiber ja Sektor?
- oh seda rahutut und täna öösel!

Taanlased tegid "võidu 50-aastapäevaks", 1995, televisiooniseriaali - iseenda vastuhakust sakslastele. Komplekti kuulus legend - kuulus tankitõrjekahuri kolm lasku Kopenhaageni kesklinnas; ja jooksis see televisioonis seriaalina. Pikkades sinelites, lahtitulnud kedrides ja nende otsa komistavad viltuvajunud kiivrites korralikud inimesed sihitult ringi jooksmas. See oli 1. seeria 1. kolmandik. Teine kolmandik näitas neid juba suurtükirattaid ja toru embavaina, kuid videos juba "surnuina". Üldiselt vastas see sakslaste võetud dokumentaalkaadreile, kuid oli natuke rohkem dramaatilisem.
Ülejäänud seriaal oli vastupanust - end Kopenhaagenis sisse seadnud sakslaste akende kividega sisseloopimisest ja nende jalgrataste kummide läbitorkimisest

Vähemalt nad julgesid midagigi teha. Kui Chehhoslovakkia oleks 1938a. ja Baltikum 39a. julgelt vastu hakanud, siis oleks II maailmasõda tõenäoliselt ültse ära jäänud. Või vähemalt hoopis teistusguse pöörde võtnud. Suurriigid vallutasid väikeriike. Kõik värisesid ja kartsid, ning korrutasid, et meie oleme neutraalsed. Uskusid, et neid siis ei vallutata, ei õpitud teiste vigadest. Igaüks sai oma õppetunni kätte.

Tanneri mälestused on allikmaterjal. Osalise mälestused. Kõike seal ei saa loomulikult võtta 100% tõena

Nii ta on, Selliste meeste puhul ongi see, et ei saa võtta asju alati tõena, kuna nad ise olid asja osalised ja teevad kõik, et ei peaks kandma vastustust, kui on tehtud valesid otsuseid. Hea näide on Zukov, tema tegelik elu ja memuaarid.(Ära nüüd arva, et võrdlen teda Tanneriga, räägin üleüldiselt.). Mis Soome Talvesõda puudutab, siis üldiselt läksid poliitikute ja sõjaväelaste arvamused tihti täielikult lahku. Tanner oli poliitik, poliitikud ei pooldanud Soomes Talvesõda.
Mis Talvesõja raamatusse puutub, siis tundub küll, et on erapooletult kirjutatud ja veelkord soovitan seda Sulle. Eriti peatükke, mis puudutab Talvesõja alguses Soome armee relvastust ja Eesti, ning Soome koostööd. Mannerheimi liiniga põhjalik tutvumine ei teeks ka paha. Tannerist veel nii palju, et vaata, kas alljärgnev klapib raamatuga

http://vana.www.postimees.ee:8080/leht/ ... htm#neljas
Artikel Soome Talvesõjas jäi kasutamata trumpäss.

Eesti Merekindlustes olid mingil hetkel (vist Suurupis, kui õieti mäletan) ka tavalised 76 mm kahurid nn õhutõrje alustel. Pole hetkel käepärast ühtegi pilti, et näidata kuidas see asi välja nägi. Aga oli olemas selline ersatz ning leidis kasutust peamiselt I Ms ajal. Minu mäletamist mööda need ka seal Suurupis (või kus iganes nad meie Merekindlustes olid) kaua nende aluste peal ei püsinud. Ning õhutõrjeks oleks neist ilmselt veel vähem kasu olnud kui neist Möller'eist.

Ma arvan, et neid 76mm. ma pidasingi nendeks vanadeks õhutõrjekahuriteks. Üritasin uurida ka aga Õun ütleb ainult, et 76mm. dessanditõrje kahur. Kui palju neid oli milline välja nägi jne... Sellest juttu ei ole. Aluste peal olid nad tõesti algul olid puust aluste ja siis vist tehti petoonaluste peale ringi. Oled Sa kindel, et neid õhutõrjes ei kasutatud
Mis Mölleritesse puutub, siis Soomel oli neid terve hulk ja kasutas neid õhutõrjes. Pole lugenud statistikat palju nendega lennukeid alla saadi. Samas on ka Sinul õigus, vanad ja väsinud olid nad tõesti. Tegelikult vahet pole, õieti tehti, et need Hispaaniasse maha müüdi.

Soomlased olid teinud oma rannapatareid mürskudele teravamad otsad, mis andsid neile parema voolujoonelise kuju ning väiksema aerodünaamilise takistuse. Mille tulemusena mürsk lendas sama laenguga lihtsalt kaugemale. Soomlased ise tegid päris pikalt katseid nendega ning siis kui hakkasid eestlastega meresulgu tegema, jagasid oma infi. Väikese "mütsiga" mürsu otsas kasvas lennukaugus ca 1,5 korda

Kas nende Sommide mürskudega, oleks Suurupi ja teised patareid ka 1,5 korda kaugemale tulistanud
Kui raamatus on andmed, et patarei X laskekaugus oli 25km. Kas siis uute mürskudega, oleks olnud 50km. Kuidas seda mõista Või on näiteks Õuna Merekindluste raamatus juba välja toodud maksimaalsed laskekaugused.
Tean, et Aegna tegi korraliku uuenduskuuri läbi, teisi peast ei mäleta

hugo1 kirjutas:
Kas nende Sommide mürskudega, oleks Suurupi ja teised patareid ka 1,5 korda kaugemale tulistanud
Kui raamatus on andmed, et patarei X laskekaugus oli 25km. Kas siis uute mürskudega, oleks olnud 50km. Kuidas seda mõista Või on näiteks Õuna Merekindluste raamatus juba välja toodud maksimaalsed laskekaugused.

Õuna raamatus on toodud juba maksimaalsed kaugused. Ei ole kindel, et need mürsud olid ka kõigi kaliibrite jaoks ning ilmselt ei oleks need kõigile kaliibritele andnud ka sellist efekti.

305 mm puhul lihtsalt mängib õhutakistus suuremat rolli, kui 152 mm puhul. Ning nagu mainisin - 305 mm kahuritel suurendati veidi ka maksimaalset laskenurka, mis samuti aitas kaasa laskekauguse suurenemisele...

hugo1 kirjutas: Nii ta on, Selliste meeste puhul ongi see, et ei saa võtta asju alati tõena, kuna nad ise olid asja osalised ja teevad kõik, et ei peaks kandma vastustust, kui on tehtud valesid otsuseid. Hea näide on Zukov, tema tegelik elu ja memuaarid.(Ära nüüd arva, et võrdlen teda Tanneriga, räägin üleüldiselt.). Mis Soome Talvesõda puudutab, siis üldiselt läksid poliitikute ja sõjaväelaste arvamused tihti täielikult lahku. Tanner oli poliitik, poliitikud ei pooldanud Soomes Talvesõda.

/snip-snip/

Tannerist veel nii palju, et vaata, kas alljärgnev klapib raamatuga

http://vana.www.postimees.ee:8080/leht/ ... htm#neljas
Artikel Soome Talvesõjas jäi kasutamata trumpäss.

HM, ja ikka jõudsime sinna välja, mida nimetatakse allikakriitiliseks lähenemiseks

OK, meil on erinevad allikad ning erinevad ajaloolased, kes asju vastavalt oma allikate tõlgendamisele ühte või teist moodi kajastavad.

Vaatame millised on faktid:

Soome sõdib juba mitmendat kuud üksinda N Liidu vastu. Sõjavarustust lubatakse neile saata, aga seda jõuab kohale aeglaselt. Mingil määral tuleb ka vabatahtlikke, kuid enamus neist on vähese sõjaväelise väljaõppega, ei valda Soome keelt ning seetõttu ei saa lülitada Soome üksuste koosseisu, uued formeeritavad väeüksused vajavad (keeleoskustega) ohvitsere ning väljaõppet.

Suurbritannia ning Prantsusmaa on saatnud relvaabi ning nüüd lubavad ka saata sõjaväge kui Soome selleks nende poole ametliku abipalve saadab. Sõjaväe kohaletoimetamiseks on vaja see transportida läbi Norra ning Rootsi territooriumi.

Norra ja Rootsi (kes on küll lasknud läbi sõjavarustuse ning relvade saadetisi) keelduvad võõrast sõjaväge läbi oma territooriumi lubamast. Kartes (ning nagu peale pärast II M-s on selgunud - põhjendatult), et need mitte ainult ei läheks sealt läbi Soome, vaid jääksid ka nende läbilubamiseks avatud territooriumile kauemaks pidama ning lõppkokkuvõttena kisuks nad sõtta. Ja mõlemad riigid olid ennast selles sõjas juba neutraalseteks riikideks kuulutanud.

Saksamaa ei lase läbi ei sõjamaterjale, ega kindlasti kohe mitte oma vastaste sõjaväge.

Sellistes välispoliitilistes oludes murravad N Liidu väed lõpuks Mannerheimi liinist läbi ning asuvad oma operatiivset edu arendama.

Soome välisminister kirjutab oma päevikus, et Soome on jäetud täiesti üksi ning neil ei ole muud teha, kui N Liidu rahuettepanek vastu võtta. Hea et need veel üldse mingi ettepaneku tegid.

Ning siis 50 aastat hiljem kirjutab üks ajaloolane, et tegelikult välisminister hämas oma päevikus. Ning rahuettepanekule kirjutati alla sellepärast, et paar päeva varem Göring kuskil koridoris patsutas mingile Soome vennale õla peale ning soovitas neil rahulepingule alla kirjutada, et küll nad siis varsti tulevad ja annavad kurjale Joosepile tappa ning Soome saab kõik oma kaotused kuhjaga tagasi...

Nii lihtne see ongi - Sul on ees terve rida teada olevaid ning kindlaid fakte. Kui selguvad uued faktid - lisad selle olemasolevate kõrvale ning võrdleid neid. Kaalud mis on olulisemad, mis vähem. Mis on tõenäolisemad, mis vähem. Mis võivad olla teadlikult moonutatud, ning mis mitte.

Selleks tuleb aga kõigepealt selgelt vahet teha, mis on allikas, mis juba sellest edasi tehtud järeldus.

See, mis Sa praegu kirjutasid oli poliitikute arusaam. Sõjaväelased olid seisukohal, et sõda võiks Soome jaoks veel edukalt kesta 3- 4 kuud. Siis välja kaubelda väärikas rahu. Mina usun sõjaväelasi rohkem. See ei tähenda muidugi, et Sinu seisukoht vale on. Fakt on see, et peamine saavutati, Soome säilitas oma iseseisvuse, mitte korrdagi II maailmasõja jooksul neid ei okupeeritud. See on minu avates väga kõva saavutus sellise väikese kääbusriigi kohta, võiks isegi öelda ime.

Kas Sul nende 76mm. Vene kahurite kohta ei ole midagi lisada

Tõstenurka muudeti ja ballistilisi otsikuid lisati ka 6" suurtükkidel, mille laskekaugus küündis siis 12,5 km-ni. Samuti suurendati heitelaenguid nii 6" kui 12" suurtükkidel.
9,2" (234mm) suurtükid olid Suurupi patareis, laskekaugus 18 km, nende juures peale pooltornide ümberehitamise mingeid muudatusi ei tehtud.

Allikatest rääkides... ise julgeksin heaks sõjaajalooliseks allikaks pidada materjali, mille koostamisel on osalenud elukutselised sõjaväelased, tsiviilisikutest ajaloolased ei oska minuarvates paljusid olulisi pisiasju õieti hinnata.[/img]

hugo1 kirjutas:Kas Sul nende 76mm. Vene kahurite kohta ei ole midagi lisada

Raamatud kõik kodus. Ilmselt sealt Gustavsonist midagi leiaks...

kangelaspioneer kirjutas: Allikatest rääkides... ise julgeksin heaks sõjaajalooliseks allikaks pidada materjali, mille koostamisel on osalenud elukutselised sõjaväelased, tsiviilisikutest ajaloolased ei oska minuarvates paljusid olulisi pisiasju õieti hinnata.

Allika koostajaks ei pea olema sõjaväelise taustaga isik. Allikas võib olla mis tahes dokument, infokogum või teave. Näiteks ilmastikustatistika või konkreetse perioodi ilm, millest ka siin meie teemas varem juttu on olnud.

Kuid tõsi on see, et sõjaajaloo uurimisel on eelisseisundis sõjaväelise taustaga uurijad, kes oskavad tõesti mõningaid allikaid paremini ning täpsemini tõlgendada.

Samas võib neid aeg-ajalt kergemini tabada "haigus" tänapäeva kogemust minevikku üle kanda

nublu kirjutas:
Kui sa juhtumisi veel ei teadnud, siis need Mölleri kahurid olidki I Maailmasõja aegsed vene õhutõrje suurtükid. Toodetud Peterburgis Obuhhovi tehastes. Saksa pärane nimi on tal konstruktori (või oli see nende kahurite esimese tootja??) järgi. Ja tegelikult olid need torud vist toodetud juba enne esimest maailmasõda...

Ei andnud see Mölleri kahur kuidagi rahu ning üritasin siiski välja uurida, mis ta algupära on ning miks tal 75 mm kaliiber on. Venelaste loomingult eeldaks tollimõõdustikus toru. Ning tuligi välja, et see Mölleri nimi on antud juhul eksitav. Tegelikult tegemist meetermõõdustiku sõprade prantslaste Canet 1891. a. mudeli Venemaal toodetud modifikatsiooniga.

Mölleri nime kandis vaid üks selle toru lafette (allpool toodud lingitud tekstis siis vene keelest tagasi transkibeeritud ladina tähtetesse Mellerina), mis tegelikult ei olnud õhutõrjeks sobiv (alltoodud viidal tõstenurgad -15 kuni +20). Kuid sama toruga toodeti alates 1914. aastast ka õhutõrje kahureid (tõstenurgaga +50).

Samas, Gustavsoni raamatust meelde jäänud, et vähemasti üks neist Merekindluse Möllereist kandis valmistamisaastat 1908. Nii et ehk hiljem ümber ehitatud õhutõrjeks sobivaiks?? Ainult et millal? Juba enne 1917. aastat??

Igatahes veidi segane see värk veel...

Inf ise pärit siit
http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussi ... _m1891.htm