www.militaar.net

Ja-jah, näpuvääratus.

PPA või RAF või kes iganes.
Miks on vaja lennata ja vaadata, kes lendab?
Jah ma tean - pole lennuplaani, ei vasta sidele, transponder ei edasta signaali. Kuid on ju teisigi vahendeid mille abil öelda, et vist VF lennuvahend ... Aga lennatakse kohale. Ja sõja korral või kui VF kavatseb midagi muud tõsist, siis pole see ju piisav.
Ja miks need tuvastajad lendavad veel relvastusega? Kas ainult mingi renegaadi pärast?
Ütleme, et peab. Kuna Eesti ise ei suuda seda teha, siis teevad liitlased. Klaar.

Kui Soome lahes seilab sarnaste tunnustega laev, mis siis? Kui pole territoriaalmeres, siis Eesti ei tee midagi. Täna ei tee liitlased ka. Minu oponendid arvavad (vist), et polegi vaja. Vähemalt mitte selle raha eest, millega saaks 3. brigaadi teha.
Märkusena olgu öeldud, et selle "merel kohaloleku" raha eest 3.brigaadi luua ja ülal pidada ei suudaks. Peaks jälle Strateegilisesõduri appi kutsuma. Tema rehkendaks palju brigaad maksab.
Siin on muidugi "eksperte", kes teavad odavamaid variante ... Pealegi teeks kolmanda nrigaadiga Eesti kaitse huvides rohkem ära, kui paari laevaga. Mina pole aga kunagi rääkinud "mõnest laevast". Ma räägin laevadest mis täiendavad kaldal paiknevaid ja teisi seirevahendeid, maismaal paiknevaid laevatõrje vahendeid, saavad hakkama miiniveeskamisega ja võib olla veel millagagi.
Muidugi on vaid maismaal paiknevad vahendid rohkem, kui mitte midagi. Ja loomulikult saab ka nendega agressiooni hinda tõsta. Ja muidugi täidavad PPA koosseisus olevad võimed juba täna osa ülesandeid. Kuid vaid osa.
Aga õhus me nii ei tee.
Minu jaoks on küsimus pigem selles, et kui palju tänasele merepiirivalvele peaks riik juurde maksma ja palju tänast ümber korraldama, et saaks midagi sellist millest Ott ja URR ... ja Herem räägivad.
Borja jutt, et Eesti arendused ja kulutused merel ei tasu mingil juhul ära, isegi mitte ühe tänase brigaadi väärtuses, on lihtsalt ... ühe endise staabiohvitseri arvamus.

Kas vahepeal mitte ei arutatud, et BAP peaks muutuma õhuturbemissioonist õhukaitsemissiooniks?

Vahe meie merelise julgeolekuga on muidugi see, et enamus liitlastel (peale võib-olla sakslaste) pole siia midagi eriti saata.

Kapten Trumm kirjutas:Olen näinud seda ekraani, mida lahingjuhtimise ruumis vaadatakse ja kus paistis Soome lahel toimuv.
Seda, mida ma sealt nägin, ei ole võimalik produtseerida selle ühe merel olnud aluse 25 km nägemisulatusega (laeva vastu) radariga.

Muidugi ei ole. Tuvastatud merepilt on tervik, mis pannakse kokku paljudest osadest. Kui patrullimine merel nii mõttetu oleks, siis miks soomlased, lätlased, taanlased ja teised selle peale nii palju ressursse raiskavad? Sellepärast, et kontakte identifitseerimata merepilt ei ole tuvastatud, vaid lihtsalt täppidest ja vektoritest koosnev pilt. Selline abstraktne kunstiteos. Lisaks võimaldab merel olev laev riigil oma kohalolekut ja huvi näidata ning vajadusel sekkuda.

Kapten Trumm kirjutas:Merepildi loomisel panna pearõhk üsna haavatavale, väherelvastatud alusele, mille sõidutund maksab tuhandetes eurodes, ei tundu väga terav mõte.

Seda arvutuskäiku tahaks nüüd näha. Samuti seda arvutuskäiku, kui palju inimesi ja raha on vaja (kõigi?) radaripostide kaitsmiseks rellakate ja dessantväelaste eest rannikul ja saartel. Äkki tuleb kogu Borja 3. jalaväebrigaad hakkama panna?

Kapten Trumm kirjutas:Kas sa tõesti arvad, et kui nt USA laevastik alustab lahingutegevust VF laevastikuga, lähevad nad igale vene sõjalaevale visuaalnähtavuse kaugusele ja uurivad enne, mida ta teeb ja kes ta on?

Keegi peab seda tegema. Soovitavalt õhust, kosmosest, vee alt või vähemalt mõnelt expendable aluselt. Kui kord tuvastatud kontaktil seejärel pidavalt üks kõik milliste vahenditega "silm peal hoida", saab selle pihta sobival hetkel ka lasta. Ameeriklased mõtlevad meresõjast avaookeani võtmes, kus tuvastatud merepilti on suhteliselt lihtne luua, sest vahemaad on suured ja laevaliiklust vähe. Sellepärast nad rannikupiirkonnas ja asümmeetrilise ohu olukorras nii ärevaks muutuvadki - seal on liiklus tihe, vaenulikke ja neutraalseid kontakte on väga raske üksteisest eristada.

Kapten Trumm kirjutas:Selline patrullimine nõrgalt relvastatud alusega on üks tore fantaasia (meie vastase puhul), tegelikkuses tähendab see meeskonna ja aluse surmaohtu asetamist relvastatud vastase torude ees.

Jalaväelase elu on ka tankisti omast ohtlikum. Mis teha, vaesed (nii inimesed kui riigid) on läbi aegade olnud rikaste jalaväelased.

Üks asi, millest ma siinsete arutelude käigus paremini aru olen hakanud saama on see, et mere-, maa- ja õhukeskkond (ilmselt ka kübersfäär?) on sarnasemad kui ma olen seni mõistnud: kõigis neis on toimuvast vaja aru saada (tuvastatud ... pilt!) ja neis on vaja kohal olla, ainult vahendid on erinevad.

Võtame õhuruumi. Vähemalt Euroopas on kogu õhuruum jagatud Flight Information Regionideks (FIR). Lennukid kannavad ette startides, vastutusaladesse sisenedes ja neist väljudes, neil on kindlaks määratud lennukoridorid, lennuplaan ja transponderid. FIRid suhtlevad omavahel. Kõik need kontaktid on juba tuvastatud ja neid jälgitakse. Kui nüüd ilmub mingi anaomaalia, näiteks Vene sõjalennuk, üritatakse see kohe tuvastada ja ennast talle näidata. Visuaalselt, muide. Kui seda räpakalt teha ja relvadega rapsima hakata, tulistataksegi reisilennukid alla.

Võtame maakeskkonna.

Kapten Trumm kirjutas:Oma (maavalla) loogikaga mõtlen, et kui sul pole raha osta omale tanke, siis sa ei osta selle asemel rahuvalvevärvides kergsoomukit, et minna lahinguväljale kontrollima, kas need põllul seisjad on ikka VF T-72-d või äkki ISISe omad. Kui vastaspoolele su tegevusest vale mulje jääb, siis lasevad nad su ribadeks. Selle asemel tuleks osta siis hunnik RPG-7'd ja kui tankid oma nina metsa pistavad, siis lasta neile seljatagant paar tükki mootorisse. Selline perspektiiv ilmselt heidutab tankiste rohkem kui rahuvalvesoomuk põllul.

Kuidas oleks sellise stsenaariumiga: metsa tagant kostub urinat-mürinat - kindlasti vaenlase tank, annan haubitsapatareist kogupaugu! Ja tulejuhiks on politseinik.

See juurde ujumine ja testiikulite demonstreerimine- kuidas mõjuks, kui BAP teostataks näiteks L-29 tüüpi lennumasinatega? Või kuivõrd tõsiseltvõetav selline asi oleks? Merel aga saaks see ilmselt täpselt sellel tasemel toimuma...või siis tapetaks teise variandina hullupööra üritusse raha sisse, mis mõjutab omakorda muud rahastust.

Martin Herem kirjutas:Nõus. Põhimõtteliselt.
Samas mind tõesti huvitab, miks BAP on OK, kuid sarnase merepeal tegemine on sõjaliselt mõttetu. Seda teemat vist 5 lk tagasi ei käsitletud..

Vastus lihtne nagu ükskordüks on: BAP ei teosta meie. Kui seda peaks meie eelarvest tegema, jääkski see täiesti ilmselgelt tegemata.

Kas me ostaks 4 hävitajat et õhuturvet teha kui BAPi poleks? Kahtlen veidi. Pealegi BAPi puhul oli kõvaks plussiks ka asjaolu et tegu oli meie esimese NATO liitlasi sisaldava tripwire-ga. Lisaks alguses vist liitlased katsid ka rõhuva enamuse osa kuludest? Üldiselt võrdlus tundub suht mõttetu, kui just pole plaanis üritada meelitada liitlasi siia soodushinnaga mereturvet tekitama.

URR kirjutas:Jalaväelase elu on ka tankisti omast ohtlikum..

..sügavalt ekslik ja asjatundmatu väide
Teemasse muidugi ei puutu - lihtsalt et selline tühitargutus siin niisama "ülesse" ei jääks // sõjaliselt vähemkogend raffast eksitama ei hakkaks

Martin Herem kirjutas:Borja jutt, et Eesti arendused ja kulutused merel ei tasu mingil juhul ära, isegi mitte ühe tänase brigaadi väärtuses, on lihtsalt ... ühe endise staabiohvitseri arvamus.

..et kas hääletu alistumisega lõpetanud "soomelaheriivistajatest ekspertide" vaimud juba kollitavad vä

Poti soldat kirjutas:Kas me ostaks 4 hävitajat et õhuturvet teha kui BAPi poleks? Kahtlen veidi. Pealegi BAPi puhul oli kõvaks plussiks ka asjaolu et tegu oli meie esimese NATO liitlasi sisaldava tripwire-ga. Lisaks alguses vist liitlased katsid ka rõhuva enamuse osa kuludest? Üldiselt võrdlus tundub suht mõttetu, kui just pole plaanis üritada meelitada liitlasi siia soodushinnaga mereturvet tekitama.

Et kui ideaalset lahendust ei saa/taha/jaksa, siis pole üldse mõtet? Ja evolutsiooniline arenemine ei mahu üldse pähe? Maapeal me ju nii oleme teinud. Põhimõtteliselt oleks võinud ka soomusmanöövriga öelda, et kui tanke ja kogu kupatust kohe ei saa, siis pole mõtet tehagi. Isegi kui meil raha oleks (keegi kingib, varastame või saame kuskilt mujalt), siis teadmisi niimoodi turult võtta pole. Sellest võivad pajatada tänased ScP mehed, kes CV90 tundma õpivad. Sandownidega läks umbes samuti.

Lõpeks tekib hoopis sügavam küsimus riigiks olemisest. Täna on Eesti punane latern Läänemerel, mis puudutab merekaitset. Ja kui me sellest ise aru ei saa, siis liitlased saavad juba liigagi hästi. Meie tegemata jätmine on muutunud eskaleerunud olukorras ka liitlaste probleemiks. Kui tahta liitlastelt ’mereturvet’ (mis on küll totaalne nonsens), siis võiks ju ka maaturvet küsida. Äkki küsime hoopis riigi haldamise teenust ja tegeleme ise vaid sellega, mis meeldib? Outsourcing ja innovatsioon ühe hoobiga? Mereprobleemi saab muidugi ka juriidiliselt lahendada – merealapiiride seaduses tuleb teha parandus ja viia territoriaalmere ning majandusvööndi piirid vastavusse rannajoonega. Siiski ei lahenda see geograafia probleemi.

Ükskordüks ... seepärast ma räägingi: Minu jaoks on küsimus pigem selles, et kui palju tänasele merepiirivalvele peaks riik juurde maksma ja palju tänast ümber korraldama, et saaks midagi sellist millest Ott ja URR ... ja Herem räägivad.

Seda arvutuskäiku tahaks nüüd näha. Samuti seda arvutuskäiku, kui palju inimesi ja raha on vaja (kõigi?) radaripostide kaitsmiseks rellakate ja dessantväelaste eest rannikul ja saartel. Äkki tuleb kogu Borja 3. jalaväebrigaad hakkama panna?

Fregati ülalpidamiskulud (running cost) Briti laevastikus on 11-14 miljonit eurot aastas. Arvestame nagu Soomes - üks laev on 100 päeva aastas merel (muidu pole võimalik mingit patrullimist teha), ööpäevas on 24 tundi. Seejuures Sandownil on sama arv 3 miljonit eurot aastas. Korvette brittidel paraku pole, aga eks see arv võib seal 8-10 miljoni tuuris olla.

Sõjaliste radarite kaitsest olen eespool rääkinud, seda tehakse arvestusega, et üks rühm radari peale. Projekteerides selle PPA ca 20 radari peale, ca 700 inimest kokku (95% reservistid või KL-lased).

Aga seda vastandamist pole mõtet tekitada, ka Soomes on kaldal asuv seirevõrk primaarne ja laevaradarid sekundaarsed, kui Soomes võimaluste juures pole võimalik seiret lahendada laevadega, veelvähem õnnestub see meil, kus laevu ja rahalisi võimalusi on palju vähem.

Ükskordüks ... seepärast ma räägingi: Minu jaoks on küsimus pigem selles, et kui palju tänasele merepiirivalvele peaks riik juurde maksma ja palju tänast ümber korraldama, et saaks midagi sellist millest Ott ja URR ... ja Herem räägivad.

Tänase PPA laevastiku relvastamine ja varustamine vajalike sensoritega (peamiselt 3D keskmaa radarid, nt Sea Giraffe) on suurusjärgus 60-80M investeeringutes ja suurusjärgus 10M aastas jooksvates ülalpidamiskuludes.

Selle raha eest saab laevad elementaarselt relvastatud (Sergei, Browning, Mistral, Javelin). Sama asi koos uue nelja OPV ehitusega on ca 250M investeeringutes (sama relvastuse standard, mis eelmises lõigus) ja tänase laevastiku jooksvate kulude tasemele ca 20 miljoni lisamisega igal aastal. Tulenevalt sellest, et 1000+ tonnise OPV jooksvad kulud on Sandowni omast 2-3 korda suuremad.

Paremus, mida me viimasega saavutaksime, on suurem aluste arv (kuid PPA alused jäävad suuresti kõlbmatuks konfliktis).

Kapten Trumm kirjutas:Fregati ülalpidamiskulud (running cost) Briti laevastikus on 11-14 miljonit eurot aastas. Arvestame nagu Soomes - üks laev on 100 päeva aastas merel (muidu pole võimalik mingit patrullimist teha), ööpäevas on 24 tundi. Seejuures Sandownil on sama arv 3 miljonit eurot aastas. Korvette brittidel paraku pole, aga eks see arv võib seal 8-10 miljoni tuuris olla.

Nüüd palun küll viiteid, sest tahaks arvutuskäigu üle vaadata. Näiteks 100 merepäeva aastas tundub vähe. Kui suured on Sandowni püsikulud, peab mõni päris mereväelane kirjutama, sest ma ei tea, kui avalik või salajane see info on.

Kapten Trumm kirjutas:Sõjaliste radarite kaitsest olen eespool rääkinud, seda tehakse arvestusega, et üks rühm radari peale. Projekteerides selle PPA ca 20 radari peale, ca 700 inimest kokku (95% reservistid või KL-lased).

Saan aru, et tegemist on sõjaajaga. Kuidas see rellakate vastu aitab?
Kui radari kaitsmiseks on vaja rühmasuurust üksust, siis teist sama palju või isegi kaks korda rohkem peab olema kusagil varuks, et valvajaid välja vahetada. 20 rühma on 5-6 kompaniid ehk 1-2 pataljoni, millel peavad olema oma juhtimine ja logistika. Nüüd võiks foorumlane Martin Herem oma hinnangu anda, kas need pataljonid saab olemasolevast struktuurist ära kärpida või sellele juurde tekitada.
Oletame, et radarimastid on nüüd rellakate ja võibolla ka kopteridessandi eest kaitstud. Ilmselt mõistab seda ka vaenlane. ja otsustab õhu- või raketirünnaku kasuks. Radaripostid teatavasti ei liigu ja need koordinaadid võib juba täna sisse toksida. Siis jääb sõja ajal ainult nupule vajutamise vaev.
Kuidas oleks sellise plaaniga:
1. On radarid ja kui ressurssi jagub, kaitstakse neid rellakate eest. Rohkem ressurssi pole mõtet panustada, sest ründamatuks muuta neid niikuinii ei õnnestu ja merelt tuleva ohu peaks eemal hoidam see sama, mis üldise merekaitsega tegeleb.
2. On mingi hulk mobiilseid radareid, millega saab statsionaarseid asendada, mida saab vahel ka mujale paigutada ja mis on seetõttu hukukindlamad.
3. On laevad, mida on niikuinii vaja, muuhulgas kontaktide tuvastamiseks, ja mis saavad lisaks muudele ülesannetele kaldaradarite pilti laiendada ja lünki täita.

Kapten Trumm kirjutas:Soomes on kaldal asuv seirevõrk primaarne ja laevaradarid sekundaarsed, kui Soomes võimaluste juures pole võimalik seiret lahendada laevadega, veelvähem õnnestub see meil, kus laevu ja rahalisi võimalusi on palju vähem.

Mõni viide äkki? Kordan veelkord, et laevade ja radarite vastandamine on jabur, sest nad täiendavad üksteist. Radariga ei saa kontakti tuvastada ja tuvastatud merepilti luua. Samas saab radaritega mõnda laevade funktsiooni (radarvaatlust) odavamalt teha.

Kapten Trumm kirjutas:Tänase PPA laevastiku relvastamine ja varustamine vajalike sensoritega...

Ma ei saa aru kahest asjast: kust tulevad numbrid ja mida tahetakse tõestada.
Selleks, et oma merealal püsivalt kohal olla, peaks patrulllaevu olema vähemalt kaks korda rohkem kui praegu. Ükskõik kas PPA või Kaitseväe omi.
Kas PPA laeva relvastamine saab olla kuidagi odavam kui Kaitseväe laeva relvastamine? Isegi kui see raha tuleb väljastpoolt riigikaitseks ette nähtud 2% SKPst, tuleb see ikkagi riigieelarvest. Enamgi veel, kuna PPA pole seni näinud vajadust oma laevu relvastada (miks nad peakski, nad saavad ju oma ülesanded niisamagi täidetud), siis tekib neil täiesti õigustatud ootus: kuna me ajame kaitseväe asja, võiks Kaitsevägi meile selleks vähemalt vahendid hankida. Sisekaitsereservi teemas tegi kapten Trumm ise samasisulise ettepaneku.
Kui sergeide-mistralite-javelinidega (muide, milleks javelinid?) relvastatud Kaitseväe laev on mõttetu kahurrelvastusega sihtmärk, siis sama relvastusega PPA laev...?
Kui PPAl ja siseministeeriumil pole sellisteks arenguteks seni mingit huvi olnud, siis miks peaks see muutuma? Miks peaks PPAl või siseministeeriumil selline huvi tekkima, kui nende ülesanded midagi niisugust ette ei näe? Kui laiendada PPA ülesandeid selliselt, et ülalmainitud sõjaaja varustus (ja väljaõpe! Mitu mistralit peab PPA laev aastas laskma, et tasemel olla? Kust need tulevad?) oleks õigustatud, siis mille poolest erineks PPA "päris" mereväest? Milleks on kaks mereväge Eestile parem kui üks? Meenub Borja väga teravmeelne kommentaar Araabia riikide paralleelsete väeliikide kohta Ukraina lennuki alla tulistamise teemas:

Borja kirjutas:Õhkutõrjumise kaunikujulise kunsti üle arutledes on head kaasfoorumlased hoopis silmist lasknud ühe n-ö "iraanispetsiifilise" nüansi..

Nimelt on seal maal (nagu igas õiges diktatuuriririigis) 2 x konkureerivat armeed(-loe: 2 x õhutõrjet)..

See on üks põhjustest, miks Araabia riikide armeed ei ole väga võitlusvõimelised. Põhjuseid on muidugi veel: https://www.meforum.org/441/why-arabs-lose-wars