www.militaar.net

Korduvad uurimised-puurimised on sama korduvalt näidanud, et laevastike ühendamise eesmärk või kaasnev tulu ei ole rahaline kokkuhoid. Tulu seisneb natukenegi riigina tegutsemises merel. Kui kõik kolm laevastikku oleks täna täielikult kapitaliseeritud ja finantseeritud, annaks ühel või teisel viisil liitmine rahalist kokkuhoidu.

Klambri postitus juhtis muuseas tähelepanu veel ühele teemale, millega keegi seni tegeleda ei taha (ega tõenäoliselt hakkagi tegelema) – paadindus. Ja Klambri pakutud lahendus, mis puudutab vähemalt SiM haldusala, on üsnagi mõistlik. Kui laevu on riigil vähe (võrreldes geograafilise merealaga), EEZ võimega veelgi vähem, siis paate (st väikelaevu) on riigi erinevatel ametitel üle mitmesaja. Meenub ühe veeteede ameti töötaja kummastus, kui ta rannikumeres kalal käis. Teda käis pooletunnise vahega kontrollimas kolm erineva ametkonna inspektorit (PPA pani puhuma, Keskkonnainspektsioon kontrollis kalastusluba ja Veeteede amet paadi merekõlbulikkust), kõigil sarnased paadid koos mootoritega istumise all. Kui natukenegi riiklikult mõelda, saaks kolm inspektorit ühte paati panna. Kui suisa mereriiklikult mõelda, saab ühele inspektorile ühe paadiga anda volitused kontrollida kõike, mida riigil kontrollida vaja (meenub Iiri mereväe mudel).

Eurorahade jutt ei päde tõesti. Ka Leedu õhuvägi lendab EL-i rahade eest ostetud kopetritega. EL-i üldiselt ei huvita asutuse nimetus, vaid see, et EL-i rahastatud vahend teeks seda, milleks rahastus oli antud. Ja seda projekti rahastusperioodi lõpuni. Ehk et Leedu õhuvägi soetas koperid SAR-iks ja teeb nendega SAR-i. Kui rahastusperiood läbi võib ta nendega muid lende rohkem teha, aga kuna SAR ülesannet keegi õhuväelt ära võtta ei kavatse, pole ju probleemi. See, et SAR lendude hulka lähevad ka nö patrull-lennud, mille käigus pealveekontakte tuvastamas käiakse (tegevus tegelikult üsna sarnane SAR operatsioonile), ei huvita EL-i.

Külastasin talvel Poola mereväeakadeemiat Gdynias. Sisseseade, eriti jõu- ja abiseadmte oma, tegi kadedusest roheliseks. Olevat ka eurorahade eest soetatud.

Minu teada ei ole ka mereväelased ei siin ega mujal väitnud, et täna PPA käes olevate vahenditega (sh EU rahad), teeks KV midagi enamat ära.
Seda, et EU rahasid saab kasutada KV koosseisus tegutseva piirivalve funktsiooni tarbeks, on vähemalt lätlased juba tõestanud. Aga ka seda ... ja kõike muud on siin korduvalt räägitud.

Siin teemas on asjaosalised ise korduvalt seletanud, et EL rahade eest ostetud PV laevadele relvastuse monteerimine toob kaasa kohese EL 85% osaluse tagasi maksmise. Nende hulgas üks SiseMin tegelane

Mina arvan ka, et ei too, küsimus on lihtsalt meie püüdlik-kandilises kuulekuses (mida tõestavad Läti ja Poola näited). See on iga riigi siseasi, kas ta vajab piiri valvamiseks USP-d kapteni seifis või Boforsit pakil.

Korduvad uurimised-puurimised on sama korduvalt näidanud, et laevastike ühendamise eesmärk või kaasnev tulu ei ole rahaline kokkuhoid. Tulu seisneb natukenegi riigina tegutsemises merel. Kui kõik kolm laevastikku oleks täna täielikult kapitaliseeritud ja finantseeritud, annaks ühel või teisel viisil liitmine rahalist kokkuhoidu.

Kas sa nõustud siis minu mõttega, et PV laevastiku allaneelamisega MeV märkimisväärset lisaraha (tulenevalt dubleerimise kadumisest) ei teki? Juhtimise lihtsustamine, infovahetuse lihtsustumine jne - kindlasti efekt on. Selle "neelamise" võimalikkuses ma natuke hetkel kahtlen - taoline katse tehti PV lennusalga osas mõned aastad tagasi ÕV poolt ja edutult - PV/PPA "katus" on piisavalt tugev selleks.

Tänase MeV aktiivse komponendi üleminekul suurtele avamere patrull-alustele lihtsalt investeeringu- ja jooksvad kulud kasvavad dramaatiliselt ning PV laevastiku "neelamisega" seda tasa ei lülita - valdkond vajab suuremat rahasüsti.

Kui laevade ehituseks ei suudeta kaasata EL 80% kaasfinantseeringut, siis see paarsada milli tuleb sissejuhatuseks ise kuskilt leida.

Kapten Trumm kirjutas:Mina arvan ka, et ei too, küsimus on lihtsalt meie püüdlik-kandilises kuulekuses (mida tõestavad Läti ja Poola näited). See on iga riigi siseasi, kas ta vajab piiri valvamiseks USP-d kapteni seifis või Boforsit pakil.

Hea point // ilmekas sõnastus - kiidan kahel käel heaks
Euroliidult tuleb võtta kõik mis võtta annab - ja tarvitada seda nii, nagu issamaale kõige kasulikum.
Ning vastupidise väitjad a la "eisaaeivõi" on(gi) lihtsalt orjahingega selgroota pridurkad

Kas sa nõustud siis minu mõttega, et PV laevastiku allaneelamisega MeV märkimisväärset lisaraha (tulenevalt dubleerimise kadumisest) ei teki?
Juhtimise lihtsustamine, infovahetuse lihtsustumine jne - kindlasti efekt on.

Mõnes mõttes tuleb "lisaraha".

Täna saab PPA hakkama oma ülesannetega summa eest 1.
Kui KV peaks tegema midagi sellist, millest mereväelased(+) räägivad, siis tähendab see tänase PPA võimekuse omamist + veel midagi ehk summas 1+x.
PPA merepiiri valvele kuluv ressurss on lisaraha esimese sammuna, suurema võimearenduse protsessi mõttes. Pole isegi vahet kumma asutuse all seda arendataks. Küsimus on ikka pigem otsuses: Kas arendada?
Kui me annaksime PPA merepiirivalve osa lihtsalt KV-le, siis see ei oleks mingi lisaraha.

Ka sellest on siin varem räägitud:

Aga kust me saame need ressursid? MeV on teinud esialgsed arvutused Eesti kohta ja saanud kogu ülaltoodu hinnaks 200-300 milj koos ülalpidamisega järgmise 10 aasta jooksul. Kaitseeelarve mõistes tähendaks see umbes 0,1 % SKTst. Tänasest 2%st minu arvates midagi välja ei pigista. 20-30 milj aastas millegi arvelt võtta tundub „nokk kinni saba lahti“ lahendusena. Seega näen mina ainukest võimalust lisarahastuses. Ma ei ütle, et Eesti jääb kaitsmata ja heidutus ei toimi, kui MeV ei arendata. Ma väidan, et me muudaks võimalikule agressorile igasuguse üleoleku merel, nii kriisis kui sõjast märkimisväärsemalt raskemaks. Täna saab Läänemeres toimetada üsna segamatult, valmistades ette agressiooni, tegutsedes hübriidselt või lausa blokeerides meid merelt. Kirjeldatud MeV arenduste puhul peaks agressor rakendama oma sõjalisi jõude kogu maailmale nähtavalt ja seda on meil toetuse saamiseks väga vaja. Samas oleks see kõik seotud tema jaoks selliste kulude, kaotuste ja riskidega mis heidutab või lihtsustab liitlaste tegevust.
Üks „lisarahastuse“ koht on PPA mereliste tegevuse viimine MeV alla suurema osa funktsioonide ning nendele kuluva eelarve ja vahenditega. Sellest ei jätkuks kaugeltki mitte kogu arenduse jaoks, kuid tänase PPA merepiirivalve funktsioonide ulatuses küll.
Teiseks rahastuse allikaks on loomulikult riigi otsus – arendada MeVge millegi tänase arvelt. Ja siin ei saa mina midagi ette öelda. Mina ei ole pädev ütlema, mis on riigis vähemtähtsam kui MeV kirjeldatud võimed.
Kolmandaks allikaks võivad olla liitlased. Kuid siin peab meil kindel otsus ehk tahtmine enne selge olema, nagu ka otsus rahastamiseks.

Ott Laanemets kirjutas: Klambri postitus juhtis muuseas tähelepanu veel ühele teemale, millega keegi seni tegeleda ei taha (ega tõenäoliselt hakkagi tegelema) – paadindus. Ja Klambri pakutud lahendus, mis puudutab vähemalt SiM haldusala, on üsnagi mõistlik. Kui laevu on riigil vähe (võrreldes geograafilise merealaga), EEZ võimega veelgi vähem, siis paate (st väikelaevu) on riigi erinevatel ametitel üle mitmesaja. Meenub ühe veeteede ameti töötaja kummastus, kui ta rannikumeres kalal käis. Teda käis pooletunnise vahega kontrollimas kolm erineva ametkonna inspektorit (PPA pani puhuma, Keskkonnainspektsioon kontrollis kalastusluba ja Veeteede amet paadi merekõlbulikkust), kõigil sarnased paadid koos mootoritega istumise all. Kui natukenegi riiklikult mõelda, saaks kolm inspektorit ühte paati panna. Kui suisa mereriiklikult mõelda, saab ühele inspektorile ühe paadiga anda volitused kontrollida kõike, mida riigil kontrollida vaja (meenub Iiri mereväe mudel).

Pole saanud mahti siinset teemat pikemalt lugeda ning vahepealse aja jooksul on palju juttu – enamik sellest juba teab mitmendat ringi korduvkasutatav -, merre voolanud. Ma natuke intrigeeriks ja hakkaks kinni Ott Laanemetsa näitest ja keeraks vinti peale. Esmapilgul mulle tundub, et see mõte on jäänud lõpuni mõtlemata. Ilmsetamaks, et kuhu suunas edasi mõelda toon paralleeli kõigile arusaadavamast keskkonnast ehk maismaalt.

Eesti riigiasutustel on tuhandeid autosid. Kas saaks teha nii, et kuna iga auto mahutab enamasti viis inimest saaks ühte riigiautosse kokku panna politseiniku, päästetöötaja, keskkonnainspektori, tehnilise järelvalve ameti inimese ja meediku. Veel parem, kui seda kõike teeks üks ja sama inimene. Loomulikult on see näide selgelt üle võlli, kuid ehk ilmestab, et miks riigil on tekkinud sadu paate/väikelaevu (on see tõsi?) eri ametkondades. Kaldun arvama, et spetsialiseerumine ühele tegevusalale või -harule on paratamatu protsess. Majandusteooria alustalad sh tööjaotus kehtib vist ikka ka avalikus sektoris?
Võimalik, et merel on millegi pärast asjad teistmoodi ja üks inimene suudaks ära teha nii pootsmani, kapteni kui ka mastiahvi töö. Ja piisab ühest targast vanast Saare naisest, kes kõike seda kontrollib ja järelvalvet teeb.
Tõsisemalt rääkides ei oska ma hinnata, kas kolme senise inspektori töö (politseinik, keskkonnainspektor, Veeteede ameti inspektor) on võimalik kokku panna ühte inimesse.

Martin Herem kirjutas: Kui Soome lahes seilab sarnaste tunnustega laev, mis siis? Kui pole territoriaalmeres, siis Eesti ei tee midagi. Täna ei tee liitlased ka. Minu oponendid arvavad (vist), et polegi vaja. Vähemalt mitte selle raha eest, millega saaks 3. brigaadi teha.
Märkusena olgu öeldud, et selle "merel kohaloleku" raha eest 3.brigaadi luua ja ülal pidada ei suudaks. Peaks jälle Strateegilisesõduri appi kutsuma. Tema rehkendaks palju brigaad maksab.
Siin on muidugi "eksperte", kes teavad odavamaid variante ... Pealegi teeks kolmanda nrigaadiga Eesti kaitse huvides rohkem ära, kui paari laevaga. Mina pole aga kunagi rääkinud "mõnest laevast". Ma räägin laevadest mis täiendavad kaldal paiknevaid ja teisi seirevahendeid, maismaal paiknevaid laevatõrje vahendeid, saavad hakkama miiniveeskamisega ja võib olla veel millagagi.
Muidugi on vaid maismaal paiknevad vahendid rohkem, kui mitte midagi. Ja loomulikult saab ka nendega agressiooni hinda tõsta. Ja muidugi täidavad PPA koosseisus olevad võimed juba täna osa ülesandeid. Kuid vaid osa.
Aga õhus me nii ei tee.
Minu jaoks on küsimus pigem selles, et kui palju tänasele merepiirivalvele peaks riik juurde maksma ja palju tänast ümber korraldama, et saaks midagi sellist millest Ott ja URR ... ja Herem räägivad.
Borja jutt, et Eesti arendused ja kulutused merel ei tasu mingil juhul ära, isegi mitte ühe tänase brigaadi väärtuses, on lihtsalt ... ühe endise staabiohvitseri arvamus.

Kiire vastus on, et kolmas brigaad ja „merel kohalolek“ on oluliselt erineva suurusega kulud rahalises vaates. Esmane merelise kohaloleku parandamine oleks umbes 1/3 kolmanda kergjalaväe brigaadi kulust. Seda kiirhinnanguna.
Kes ja mis on 3. brigaad, see väljub nüüd siinse teema kontekstist. See oleks eraldi arutelu – mis on ka juba kordi ja kordi läbi kedratud – on, et kas 3. brigaadi saaks teha Kaitseliidu baasil. Arvan, et ei saaks. KL aluspõhimõtted, nagu vabatahtlikkus, kogukondlikkus, piirkondlikkus jne, kannataksid selle all tõsiselt.

Aga jah, akf Martin Heremi küsimus vajaks pisut pikemat lahkamist. Proovin seda mingi hetk teha. Lähimate nädalate jooksul paraku ei jõua.

Alustaks sellest, et kui suur ja mis on Eesti? Kas:
- 45 227 ruutkilomeetrit maismaad;
- 81 727 (sh territoriaalmeri 36 500);
- üle miljoni kuupkilomeetri õhku;
- 16 zetabaidi küberruumi;
- 1 328 976 elanikku;
- või äkki kogunisti nende 1,3 mln inimese peas olev mõttekonstruktsioon Eestist.

Kas järgmist võimearendust tegema hakata tuleks ainult maismaa kaitsmist parandada? Sest kõik mis pole muld ja kivid on talupojatarkusele arusaamatu ja nõuab juba spetsiifilisemat arusaamist. Seal ei piisa vaid sellest, et teeme ühe hea asja (brigaadi) juurde mis lahendab kõik meie mured korraga ära. Või paneme kolm meest paati (koerast rääkimata) ja kõik on hästi.

Mõnes mõttes tuleb "lisaraha".

Täna saab PPA hakkama oma ülesannetega summa eest 1.
Kui KV peaks tegema midagi sellist, millest mereväelased(+) räägivad, siis tähendab see tänase PPA võimekuse omamist + veel midagi ehk summas 1+x.
PPA merepiiri valvele kuluv ressurss on lisaraha esimese sammuna, suurema võimearenduse protsessi mõttes. Pole isegi vahet kumma asutuse all seda arendataks. Küsimus on ikka pigem otsuses: Kas arendada?
Kui me annaksime PPA merepiirivalve osa lihtsalt KV-le, siis see ei oleks mingi lisaraha.

Minu jaoks on küse jätkuvalt, kuidas see OPV-de projekt saab finantseeritud (ütleme otse, nende laevade saamise üle kogu teema ju käibki).
PV aluseid ju seisma peale "ühinemist" ei panda. Seega laevade ülalpidamiskulud jäävad alles. Samuti jäävad alles ka merekontrollikeskuse ja merereise kulud.

Ainuke kulu, mis "vabaks" jääb, on peale olemasoleva miinilaevastiku (3 Sandowni ja 1 abilaev) utiliseerimist nende ülalpidamiskulu aastas ca 10-12 miljonit eurot, mille eest on ülal peetav üksainus korveti suuruse alus ja veel natuke (korveti aastakulu on pigem 8 M klassis). 10-12M-ga saab ülal peetud ka fregatt.

Mnjahhh ... kas sellest pole räägitud siin?
Vahet pole, kas PPA saab ülesande või KV.
Kui laevastikud ühendatakse, siis loomulikult peavad PV tänased alused mingi aeg edasi tegutsema.
Aga kui neid välja hakatakse vahetama, siis on paras aeg vahetada see PV+MeV vajadustega laeva vastu.
Loomulikult ei saa seda ainult tänase PV laeva hinna eest.
Loomulikult ei saa seda ülal pidada tänase PV kulude mahus.
Loomulikult on selleks vaja täiendavat ressurssi (loe: lisaks tänasele PPA ja KV eelarvele).
Mõned arvavad, et seda lisaraha sõjalisele riigikaitsele pole vaja.
Mõned arvavad, et targem oleks see panna mujale (N: 3.brigaad)
Mina arvan, et meresõjalise võimekuse arendamine ei ole sõjalise riigikaitse seisukohalt vähem kuluefektiivne, tõhus, mõistlik vms, kui maaväelised arendused.
Kui näiteks valida: kas 300milj eest tanke või laevu, siis mina valiksin viimased.

Martin Herem kirjutas:Kui näiteks valida: kas 300milj eest tanke või laevu, siis mina valiksin viimased.

..ja mina valiksin nonde 300milj eest kolmanda brigaadi + rauterid kõigile brigaadidele.
Ja kui nats seibi peaks üle jääma, siis kõigile brigaadidele nood konteineripõhised brigaadilaatsaretid ka.

Eks ta ole - maitse asi


P.S.
eelmised "mereväearendajad" lõpetasid kõik GULAGis muuseas

Kui näiteks valida: kas 300milj eest tanke või laevu, siis mina valiksin viimased.

Palju see üldse teeks? 10 aasta peale üks kompanii tanke? Vs võib-olla kolm patrull-laeva?

..ja mina valiksin nonde 300milj eest kolmanda brigaadi + rauterid kõigile brigaadidele.

Kardan, et antud raha eest ei saaks kumbagi.

Minu jaoks oleks edusamm juba see, kui kogu mereline tegevus ja selle planeerimine oleks ühendatud ühte staapi, mis oleks mereväelaste juhatada. Umbes sama moodi nagu kogu sõjaline on ka ühe staabi all ning see on kaitseväelaste juhatada. Usun, et pärast selle sammu astumist muutuks olukord aja jooksul ainult paremaks, olgu selle täpseks väljundiks siis kas trummipaadid, politseilaevad, OPVd või hoopis midagi muud.

Ei ole vaja korrutada Borja.

..et kas hääletu alistumisega lõpetanud "soomelaheriivistajatest ekspertide" vaimud juba kollitavad vä

eelmised "mereväearendajad" lõpetasid kõik GULAGis muuseas

Võta järjekorda ...

Похоже, сам генерал в течение гораздо более длительного срока носится с навязчивыми фантомными идеями. Небезопасное это дело, в первую очередь для самих носителей. Один из них, однако, вошел в историю — министр обороны США, адмирал Джеймс Форрестол. Зная его печальный конец, правомерно сказать — его пример другим наука.

https://rus.delfi.ee/daily/estonia/vide ... d=89539741

nimetu kirjutas:

Kui näiteks valida: kas 300milj eest tanke või laevu, siis mina valiksin viimased.

Palju see üldse teeks? 10 aasta peale üks kompanii tanke? Vs võib-olla kolm patrull-laeva?

..ja mina valiksin nonde 300milj eest kolmanda brigaadi + rauterid kõigile brigaadidele.

Kardan, et antud raha eest ei saaks kumbagi.

Kolesaja miljoni eest, vaatamata sellel, et seal on sees number kolm, ei saa kolmandat brigaadi. Numbriline kokkulangevus on juhuslik. Mõned laevad saaks.

Kolmesaja miljoni eest, kui me räägime ostuhinnast ja mitte ülalpidamiskuludest, saab pigem suurusjärgu mõttes ühe jalaväepataljoni, mitte brigaadi. Summa eest saaks ka pisut teisest pataljonist ja kui väga hästi läheb tükikese kolmandast. Kõigil kolmel oleksid mitmed piirangud. Tõsi jalaväepataljoni hind on ujuv, nagu laevade hindki. Oleneb, et mida, kui palju, kust kohast ja mis hinnaga osta. Näiteks kas osta laskemoona rohkem või vähem? Kas osta Sisu XA-180 või midagi uuemat? Kas osta mingeid relvasüsteeme sinna peale? Kas arvutada 1980. aastatel toodetud veoauto hindade või millegi uuemaga. Kõigest sellest tuleneb ühe jalaväepataljoni hinna ujuvus.

Kuid kuskilt läheb piir ja mingist summast allapoole enam pole hinda võimalik saada. Senini oleme suutnud teha oma pataljone odavalt. Siin on kolm peamist tegurit. Järgiandmine peamiselt varustuse kvaliteedis, kvantiteedis ja järelturu soodsate võimaluste oskuslik kasutamine. Välisabi võiks siia neljanda tegurina lisada.

Suurusjärgu mõttes korrektsem oleks seega küsimuse püsitutus, et kas valida olukorra parandamine merel paari laevaga või teha juurde senisele mõni pataljon. Valiku tegemine on sees kõva annus või paras protsent „usupõhisust“, et mis siis ikkagi oleks tulevikus kasumlikum riigikaitse, kui terviku vaates. Kas panustada ainult ja eelkõige maismaal või vaadata ka teisi dimensioone – õhku, merd, küberruumi või tahet enda eest seista.
Seega ma eristaksin enda jaoks eelnevast siinsest arutelust kolm eraldi tuumikküsimust:
1. Kas arendada edasi maaväge või alustada mere domeeniga?
2. Kas suured laevad või väiksed alused?
3. Kas kolm eraldi olevat organisatsiooni või mõned neist omavahel liita?

Ahjaa, sõltumata sellest, kas valik on pataljon versus laev või midagi muud, on endiselt lahtine küsimus, et kust tekib raha. Kuid küll seegi laheneb ehk küll ta kuskilt trükimasinast tuleb. Õnneks vist on riigi tasandil käes need ajad kui raha on rohkem kui mõistust. Jätkub kõigile jagada. Ole ainult mees ja mine ning küsi.

Laevade puhul oleme me mõneti halvemas seisus - jalaväepataljonide loomisel on meil juba soliidne kogemus ja eks seal suudetakse enamvähem planeeritud rahaga ka toime tulla. Laeva ehitamine aga on uus ja huvitav (alles me hankisime krõbeda hinnaga "väekaitsekaatrid") ja eks koolirahad on seal veel maksmata.

100M fregatisuuruse aluse "kest", mis sisaldab kahurrelvastust ja radareid, on üsna reaalsuslähedane. Arvestades meie soovi ka miinitõrje teemal, siis pigem ülespoole kui allapoole.