www.militaar.net

Klapib väga hästi akf Ott Laanemetsa kirjutisega.

Mina arvates pole Laanemets öelnud, et täna laevad mädanevad kai ääres?
Või mis klapib laevapõlemises ja Laanemetsa jutus?

Paar postitust tagasi:

Ott Laanemets kirjutas:Mereväe skandaalid ....
....
Mereväe laevad mädanevad kai ääres. Miinisadam on väljastpoolt hästi vaadeldav: minge ja vaadake ise...

Vabandan kui valesti aru sain.

Ma sain akf Ott Laanemetsa tekstist aru, et see laevade kai ääres mädanemine on kellegi arvamus, mille akf ümber lükkab.

Strateegilise sõduri kommentaari ja arvamusega saab enam-vähem nõustuda. Küsimus, mitut riigilaevastikku Eestil on vaja, võiks olla rahaline – kui raha vähe, püüame teha vähemaga rohkem, kui raha on palju, siis teeme igaühele oma. Riigilaevastike rohkusel on tegelikult ka sõjaline pool, millest kirjutasin varasemalt (vt 18.06.2020). Milliseid riigilaevastikke Eestil võiks olla, on ohu tajumise küsimus. Kui me arvame, et merel ja merelt mingeid sõjalisi ohte ei lähtu, siis võib tõesti kõik ressursid panna reostustõrjesse ja merepäästesse. Kui me siiski arvame, et asume ka sõjaliselt ohtliku Vene kõrval, on vajadus natuke teistsugune. Muidu seilame dessantrünnakule vastu reostustõrjelaevadega või planeerimegi vastase dessantrünnakul tekitatud reostuse likvideerist. Viimane mõttekäik ei ole muide iroonia vaid enam-vähem seik elust enesest.

Ise sa teed siin seda mainekujundust, mida oma postis taunid - kui jama korduvalt korrutada, siis usutaksegi.
PPA 4 laeva ja näputäie merepersonali allaneelamine KV/MeV poolt ei tekita sellist sünergiat/kokkuhoidu, et Eesti merekaitse vohama hakkaks.
Lisaks ei paista Eestis poliitilist jõudu, kes seda julgeks teha, luukered kapis on piisavalt kolisevad vist, et ei julgeta PPA eelarvega kollisiooni minna.
Tõenäoliselt samad laevad peavad edasi sõitma, sest merepiir vajab valvamist ja miinijahtijatega seda ei valva. Lisaks suure süvisega (Sandownid on Voidt-Schneider käituriga) alused ei sobi madalas kivises rannikumeres ukerdama. Alles jäänud PPA alused on piisavalt uued, et utiili neid lähim 15a ei saadetaks kah. PPA laevastiku ja tänase MeV laevastikku kokkupaneku tagajärjel ei teki meil merelahinguvõimelisi aluseid.
Selleks on väga palju lisaraha tarvis.

Seega, what is the upside?

Ühesõnaga minu kokkuvõte - et sellise pooltõe korrutamise võiks lõpetada, Eesti mereväge ei päästa pisku PPA laevastik ja temaga kaasas käiv pisku raha ja natuke personali, kui soovitakse meresõda pidada, tuleb ka lisaraha leida, mida mõõdetakse sadade miljonitega. Kaasnevaid kasusid loomulikult on, kuid põhiprobleemi (milleks on tõsiseltvõetavate sõjalaevade puudumine ja sõjapidamiseks sobimatu mereseire süsteem) see ikkagi ei lahenda.

Ma ei tea, mida mõeldi, kui Noblessneri tulekahju seostati mereväe laevade ‘kai ääres mädanemisega’, aga põhimõtteliselt nii fake news sünnibki.

Põles Noblessneri sadamas seisev sõjalaeva vrakk, endine miinijahtija EML Wambola (M311), mis ei ole enam ammu ei sõjalaev ega kaitseministeeriumi omanduses. Ei tea täpselt, aga minu mäletamist mööda peaks omanikuks olema kas sõja- või meremuuseum. Küll aga on too eks-Wambola üks neist utiliseerimist oodanud vrakkidest, mis on Miinisadama kai ääres kunagi ‘mädanenud’, aga see ei puutunud ega puutu asjasse.

Tänast mädanemist või mittemädanemist minge vaadake ise – Kalaranna tänavalt avaneb kena vaade! Ilmselgelt ei usu ju keegi, kui spetsialist midagi ütleb või arvab.

Trummile – kirjuta sellest, millest sa midagi tead. Laevastike paljususest:
1. Tänane riigi merelise julgeoleku korraldus ei taga sõjalist julgeolekut merel ja merelt. See on meresõjaline professionaalne tõdemus, mida kõik Eestimaal ei jaga, aga millele nt ameeriklased juba üsna ebadiplomaatiliselt tähelepanu juhivad.
2. Lahenduseks on funktsioonide ümberjaotamine. Lihtsustatult on seda ajast-aega kutsutud ‘laevastike ühendamiseks’. Rahaliselt see nii ongi (ref KVJ postitused). Tehniliselt ei taha KV tegelda ei pääste ega keskkonnakaitsega, aga kui vaja, siis tehakse. Nagu paljudes muudes riikides. Tegelikkuses on probleem ja selle lahendus kordades keerukamad kui pikka-teksti-ei-viitsi-lugeda tegelased küündivad.
3. On ka muid lahendusi – leppida kokku, et sõjalist ohtu pole, loobuda merealast vms. Maitse asi.

Miks Sa Trumm ei loe ...

PPA 4 laeva ja näputäie merepersonali allaneelamine KV/MeV poolt ei tekita sellist sünergiat/kokkuhoidu, et Eesti merekaitse vohama hakkaks.

- no ei ole seda keegi siin öelnud.
Kõige muu kohta on ka umbes 17 korda kirjutatud.

Laevade elueaga on vist nii et 2025 tahab üks neist uuendust või väljavahetust. Seda ütles isegi SiM.

Süvis
Raju - 2,6
Kurvits - 4,2
Pikker - 1,5
Valve - 1,3
Cowan, Sakala, Ugandi - 2,4
Wambola - 2,9

30 mln eest osteti ju EML Ugandile puuduv sonar ning kahe teise Sandowni sonareid uuendati aga Helme väidab, et allveepilt on ainult PPA-l, kas on siis nii?

1. Tänane riigi merelise julgeoleku korraldus ei taga sõjalist julgeolekut merel ja merelt. See on meresõjaline professionaalne tõdemus, mida kõik Eestimaal ei jaga, aga millele nt ameeriklased juba üsna ebadiplomaatiliselt tähelepanu juhivad.

See "julgeolek" ei teki ka siis, kui MeV neelab alla kõik ülejäänud "laevastikud" ja saab endale nenda pidamise rahad.
Põhjusel, et puuduvad vahendid. Ei PPA-st ega VTA-st ei tule meile merelahinguvõimelisi aluseid (ega ka muid sõjalisi vahendeid).
Need kõik tuleb alles luua/osta.

Mul pole miskit selle vastu, et see ühendamine teha, kuid ma näen praktilisi raskusi selle teostamisel (ükski poliitik ei lähe heameelega PPA eelarve kallale taolisel motiivil) ja vähemalt sinu jutust jääb mulje, et see liitmine midagi lahendab - tegelikult ju ei lahenda.

"Mereline julgeolek" tuleb meile vähemalt tiibrakettide ja süvaveepommidega. Ning sõjaliselt kasutatava mereseirega (mitte fikseeritud tsiviilradarid).

Viiskümmend kirjutas:30 mln eest osteti ju EML Ugandile puuduv sonar ning kahe teise Sandowni sonareid uuendati aga Helme väidab, et allveepilt on ainult PPA-l, kas on siis nii?

Mereväel on 3 hull mounted sonarit ja mõned mehitamata vahendid meremiinide avastamiseks ja tuvastamiseks. Ma usun, et järelveetavaid sonareid pole ka minama visatud. Vraki leiab nendega üles ja allveelaeva ka, kui see eest ära ei sõida. (Norrakatel on olemas eksperimentaalne taktika fjordis miinijahtijatega allveelaeva nurka ajamiseks. Kui hästi toimib, ei tea, ja meil polje fjorde niikuinii.) PPAl on minu andmetel üks sonar veealuse reostuse vastamiseks. Veeteede ametil ja meremuuseumil on ka mõni sonar.
Allveepilti ei ole kellelgi. Selleks on vaja pisut enamat paarist sonarist, pealegi on sonaril ja sonaril suur vahe.

Mitmed muud Helme väited on ka maakeeli öeldes möga. Näiteks Taani väinade laevaliiklus on korduvalt tihedam kui Soome lahe oma. See, et siin liikuvad laevad PPAl "radari peal" ei ole, tuleneb eelkõige (ainult?) PPA huvipuududsest. Seda, et naaberriigid ja -asutused rohkem infot omavad, Helme ilmselt lihtsalt ei tea.
Jutt Balti laevastiku "tasakaalustamise" võimatusest on ka vähemalt veidi demagoogiline. Ükskõik millist riiki Läänemere äärset riiki üksikult Venemaaga võrreldes on "võrrand" muidugi õige, aga kui arvestada, et Venemaa vastased tegutsevad ühiselt, Balti laevastik vananeb ja laguneb ning laevastiku uuendamisega on Venemaal probleeme, on pilt pisut teistsugune.

Meil pole fjord, kus kalda ligi on 200 meetrit sügav. Meil saab allveelaev olla kaldast kilomeetreid eemal avavees.
Seal teda aeglasekäiguliste miinijahtijatega ei püüa (kuuleb tulekut juba kaugelt), vajalikud on kiirekäigulised (30 sõlme klassis) alused ja mingisugune eelhoiatus.

Soomel on merepõhjas selleks hüdrofonide süsteem (sellega saab avastad ka pealveealuseid, aluse tüübi saab kruvimüra ja masinate müra järgi). Laial merel on üksikud sonariga pealveelaevad tilk vett meres -analoogselt radariväljaga on siin vaja 24/7/365 töötavat eelhoiatust, mitte hea õnne peale minekut.

Asjalikul allveelaevnikul on kindlasti kaardile kantud ka kõik vrakid, mida Soome lahes on kümneid. Kui kuskilt kostab pealvee sõjalaeva lähenev müra või aktiivse sonari pingimine, siis istub mõne suurema vraki juures merepõhja ja ootab, kuni üle lähed.

Kapten Trumm kirjutas:See "julgeolek" ei teki ka siis, kui MeV neelab alla kõik ülejäänud "laevastikud" ja saab endale nenda pidamise rahad.
Põhjusel, et puuduvad vahendid. Ei PPA-st ega VTA-st ei tule meile merelahinguvõimelisi aluseid (ega ka muid sõjalisi vahendeid).
Need kõik tuleb alles luua/osta.

Jah, aga kui iga asutus hakkab uusi vahendeid looma/ostma kitsalt oma vaatevinklist lähtudes, neid vaendeid ka ei teki. Veeteede amet hangib poilaeva, PPA reostustõrjelaeva (2025. aasta paiku, Helme intervjuust) ja merevägi ka mingi laeva (2030.-2035. aasta paiku) ja kokku saabki kolm laeva (kui raha ikka jätkub): võimalikult odavat ja ainult oma niššis tegutsevat, kui oleks võinud mõelda riskasutusele või isegi 1-2 paremale platvormile, mis saaks mitut ülesannet täita.[/quote]

Kapten Trumm kirjutas:"Mereline julgeolek" tuleb meile vähemalt tiibrakettide ja süvaveepommidega. Ning sõjaliselt kasutatava mereseirega (mitte fikseeritud tsiviilradarid).

Palun ära loobi väljendeid, mille sisu ei mõista. Seos merelise julgeoleku ja mõnede vahenditega selle saavutamiseks on kaudne. Ei ole riista või riistade kogumit, mida omades saab deklareerida, et nüüd on mereline julgeolek saavutatud. Mitte et mul midagi tiibrakettide (eeldan, et laevavastaste rakettide) ja süvaveepommide (ma eelistaks küll torpeedosid) vastu oleks.

Aga fjordide puudumise ja sellest tuleneva miinijahtijate kasutamise irrelevantsuse asjus allveelaevatõrjes Eesti vetes oleme vahelduseks ühel nõul.

Hoog on sees, ei saa pidama. Mõni Helme väide jäi veel hinge kriipima.
Tuttav Leedu mereväelane (möönan, et ta võib olla erapoolik) rääkis, et Leedu merepiirivalve mereväe alluvusse andmisel sai otsustavaks merepiirivalve saamatus SAR ülesannete lahendamisel.
Mis viib mind Helme võrdluseni kingsepa, rätsepa ja valdkondade spetsiifilisuse suhtes. Võime tegutseda merekeskkonnas on spetsiifilisem ja ühendavam kui ükskõik milline tegevus selles keskkonnas. Segase lause selgituseks: patrulliva PPA laeva ühisosa on suurem patrulliva mereväe laeva kui patrulliva PPA autoga. Siseministri võime (mere)miinitõrje ja päästeameti demineerijad ühte lausesse kokku panna illustreerib teema mitte mõistmist. See sama foorum illustreerib samuti keskkondade erinevust: kõik on justkui sõjanduse eksperdid (ilma irooniata, muide), aga merekeskkonna eripära ei mõisteta ja pahatihti isegi ei tunnistata. Aga jalaväe taktika merel ei toimi.

Jah, aga kui iga asutus hakkab uusi vahendeid looma/ostma kitsalt oma vaatevinklist lähtudes, neid vaendeid ka ei teki. Veeteede amet hangib poilaeva, PPA reostustõrjelaeva (2025. aasta paiku, Helme intervjuust) ja merevägi ka mingi laeva (2030.-2035. aasta paiku) ja kokku saabki kolm laeva (kui raha ikka jätkub): võimalikult odavat ja ainult oma niššis tegutsevat, kui oleks võinud mõelda riskasutusele või isegi 1-2 paremale platvormile, mis saaks mitut ülesannet täita.

Nende rahade eest lahinguvõimelist pealvee sõjalaeva ei saa ikkagi.
Selline suht suur laev nagu Kindral Kurvits oli hinnasildiga vaid 36 miljonit - 10% raketikorveti hinnast.
Selles konks ongi. Need alused on nii kallid, et mõnede elementaarlaevade optimeerimisega seda raha ei teki.


Muretseda aga hulgem elementaarse relvastusega aluseid ja nimetada seda mereliseks julgeolekuks on suur liialdus.

Kapten Trumm kirjutas: Nende rahade eest lahinguvõimelist pealvee sõjalaeva ei saa ikkagi.
Selline suht suur laev nagu Kindral Kurvits oli hinnasildiga vaid 36 miljonit - 10% raketikorveti hinnast.
Selles konks ongi. Need alused on nii kallid, et mõnede elementaarlaevade optimeerimisega seda raha ei teki.

Ma saan aru, et sinu arvates pole mõtet üldse optimiseerida, kuna raketikorvetti kokku hoitud raha eest ei saa?
Aga teised mereväelaste argumendid nagu näiteks mereseire paranemine ei ole üldse tähtsad?

Mereseire saab paraneda esmajärjekorras sõjaliste radarite kasutamisega ning muude sensorite (nt hüdrofonid) kasutuselevõtuga, mis täiendavad radareid ja võimaldavad neid vajadusel mitte aktiveerida. See, et paar (lisa)alust oma radaritega taolise vaegvõime kuidagi tasa teevad, on minu silmis jätkuvalt fantaasia. Ma oskan küll joonistada kaardile sirkliga ringi ja võrrelda selle suurust huvisfääri enda suurusega. See, kelle omanduses on tänane kehvake tsiviilradarite võrk koos seirekeskusega ja kelle laevadel on radarid, ei sõltu ju niipalju organisatsioonist, kui tegevuse juriidilisest ja tehnilisest korraldusest. Keegi ei keela tänast PPA radaripilti ka mereväele sööta. Ja keegi ei keela VTA aluse radaripilti sööta PPA keskusesse.

Kordame igaks juhuks üle - selleks, et saada mereline julgeolek tööle, on ikkagi vaja umbes poole kaitse-eelarve jagu lisaraha iga aasta. Kui seda pole, siis kivist vee pigistamise efekt on väiksevõitu. Kui ma saame 4 ametkonna laevad koondatud ja selle tagajärjel jääb üle 20 inimest, kes tuleb koondada, siis ca 500 tuhande eurosest säästust aastas sõjalaevu ikkagi ei ehita.

Jama asemel tuleb siis tegeleda asjadega, mis rohkem julgeolekut ja iseseisvat kaitsevõimet toodavad. Eriti kui sellisel plaanil puudub poliitiline toetus. Julgen prognoosida, et poliitiline toetus saab puuduma ka ideel näiteks ühekordselt leida kuskilt 1.2 miljardit, et need neli alust ehitada. Koalitsioon ütleb seepeale (vaata majandusolukorda ümberringi), et "sisemise säästu arvelt, palun".