Mis Ukrainas toimub? vol.1

[kaur3]

Eelmise nädala Economist kolmest Ukraina tänase valitsuse võimalikust lahendusest.

For its part, the interim government that took over last month after Viktor Yanukovych, Ukraine’s disgraced former president, fled to Russia, has three broad options over Crimea. All are unpalatable—but not equally. The first is to fight the Russians for the peninsula. That would be a catastrophe, even if the new authorities had a stronger mandate, and were not already struggling to assert control over the rest of the country, and to stop it going bust. Ukraine would lose any war with Russia, at a cost of many lives; it could not expect outside powers to come to its aid. Ukraine’s armed forces, particularly those besieged and harassed in their bases in Crimea, have avoided conflict. They should maintain their heroic restraint.

The second option for the Ukrainians is to agitate and protest as best they can, as they are plainly entitled to. But for a preview of what that approach might entail, they should glance across the Black Sea. Two breakaway regions of Georgia, South Ossetia and Abkhazia, were for years used by the Kremlin to destabilise that country (until, in 2008, Russia invaded Georgia to “protect” them). Georgia’s frail polity was poisoned by its grievances; energy that should have been used to build a functioning state was sapped. If Crimea becomes the focus of Ukraine’s politics, its bid to become an independent democracy will be nobbled by nationalism and Russian meddling. This is probably the outcome that Mr Putin intends.

The least-bad course for Kiev is painfully to accept that, for now, Crimea is lost, in fact though not in law. That means negotiating a peaceful exit for those besieged Ukrainian servicemen. And for the Tatars, a put-upon Crimean minority loth to live under Russian rule (having been deported en masse by Stalin in 1944), it means securing as much protection as Ukraine and its allies can muster. After that, Ukraine’s priorities should be to stage free elections in what remains of the country, install a legitimate national government, revamp the economy and create durable democratic institutions.

http://www.economist.com/news/leaders/2 ... with-wests

[Martään]

Selleks on võimekust ainult eesti riigil ja eesti rahval. Üksi vene propaganda ei suuda midagi. Vaevalt et seda väga usutakse. Aga kui EV jätkatab senist muulaste poliitikat - ülbus ja ignorantsus, pealetung vene keelele, aeg ajalt pronkssõduri taolised üritused, vene koolide kiusamine, venelaste jätkuv tõrjumine ühiskondlikust elust, siis ma arvan, teoorias võib mingi väiksem aluspind sellsiteks avaldusteks olla. Aga igal juhul valdav enamus siinsetest venelastest ilmselt kunagi ei hakka Venemaa käepikendusteks - ...

Ma ei usu, et oht peitub kellegi ratsionaalses arutluses, et kas teda kiusatakse või mitte. Pigem ongi probleemiks see, et vaadatakse moskva uudiseid. Kui mulle näiteks keegi pidevalt peakolu sisse püüaks taguda, et mind represseeritakse iga päev, siis kes teab, äkki hakkaksingi uskuma, olgu need koolid mis keelsed tahes. Eks see "pealetung" vene keelele ja koolidele ongi tekkinud (alusetus?) lootuses, et keeleoskajad eestivenelased oleks vähem mõjutatud moskva inforuumist. Sama pronkssõduri kohta - aastal 2014 oleks "pronksiöö" palju jubedam sündmus kui see 2007 oli, ja praeguseks on see konkreetne viha õrritamise objekt neutraliseeritud. Enne teisaldamist ju provokatsioonid aina kasvasid selle ümber.

Ühesõnaga, ma saan aru et see need punktid on emotsionaalne teema, aga moskva jaoks on tegu poliitiliste hoobadega mida kasutada ja meie peame nendega hoobadega ettevaatlikud olema.

[kuido20]

Eelmise nädala Economist kolmest Ukraina tänase valitsuse võimalikust lahendusest.

For its part, the interim government that took over last month after Viktor Yanukovych, Ukraine’s disgraced former president, fled to Russia, has three broad options over Crimea. All are unpalatable—but not equally. The first is to fight the Russians for the peninsula. That would be a catastrophe, even if the new authorities had a stronger mandate, and were not already struggling to assert control over the rest of the country, and to stop it going bust. Ukraine would lose any war with Russia, at a cost of many lives; it could not expect outside powers to come to its aid. Ukraine’s armed forces, particularly those besieged and harassed in their bases in Crimea, have avoided conflict. They should maintain their heroic restraint.

The second option for the Ukrainians is to agitate and protest as best they can, as they are plainly entitled to. But for a preview of what that approach might entail, they should glance across the Black Sea. Two breakaway regions of Georgia, South Ossetia and Abkhazia, were for years used by the Kremlin to destabilise that country (until, in 2008, Russia invaded Georgia to “protect” them). Georgia’s frail polity was poisoned by its grievances; energy that should have been used to build a functioning state was sapped. If Crimea becomes the focus of Ukraine’s politics, its bid to become an independent democracy will be nobbled by nationalism and Russian meddling. This is probably the outcome that Mr Putin intends.

The least-bad course for Kiev is painfully to accept that, for now, Crimea is lost, in fact though not in law. That means negotiating a peaceful exit for those besieged Ukrainian servicemen. And for the Tatars, a put-upon Crimean minority loth to live under Russian rule (having been deported en masse by Stalin in 1944), it means securing as much protection as Ukraine and its allies can muster. After that, Ukraine’s priorities should be to stage free elections in what remains of the country, install a legitimate national government, revamp the economy and create durable democratic institutions.

http://www.economist.com/news/leaders/2 ... with-wests

Economist on muidugi loetav ajakiri aga tegu on siiski ajakirjandusega. Sageli kirjutatakse ruumi täiteks mingit teksti
Mina paneks juurde selle, et hoiame "boot on ground" Krimmis niikaua kuni endal tuumapomm valmis saab.
Horvaatia ehitas oma armee ülesse 2-3 aastaga ja võttis Kraijna (või mis piirkond see oligi) serblastelt tagasi.
Ukraina on 45 miljonit elanikku, ta ei ole pisiriik. Venemaal võib ka mässuks minna ja siis kaovad rohelised mehikesed ise ära.
Krimmitatarlased pole ka soovi avaldanud kuhugi liikuda.

[Reigo]

Viimane kild oli mis rääkis minule üks eesti inimene ja avaliku elu tegelane (nimi jätan endale teada)
Üks tema tuttav XXX-lehe ajakirjanik (nimi jätan ka endale teada, üsna tuntud persoon) läks Kievi, Maidani. Selleks, et selle kohta ülevaade kirjutada.
Minu tuttav küsis - kas tahad viin sind kokku erinevate Maidani juhtidega (turvaülem, meditsiiniülem, jne)
Selle peale tuli vastus - "meil on ametlik positsioon, et Maidan on stiihiline rahvaprotest, millel ei saa olla struktuuri ega ülemaid" sellega ei tahetudki kokku viia

Äkki ikkagi avaldad vähemalt selle erootikalehe nimetuse? Siis saaks võib-olla su juttu kuidagi kontrollida. Muidu jääb mulje kui tavalisest denis23-plärast.

[Manurhin]

Puhtteoreetiliselt, mind huvitaks, mida Putin ette võtaks, kui USA ja Inglismaa teataks, et aitab jamast, nii nagu 1994. aastal lubasime, hakkame nüüd Ukraina terviklikkust kaitsma. Kui rohelised mehikesed 24 tunni pärast kadunud pole, maabub Krimmis dessant ja igasugused eraldusmärkideta relvastatud terroristid tehakse kahjutuks, samuti väljaspool lepingujärgseid baase tolknevad relvastatud Vene armee sõdurid (juhul, kui "marslastele" äkki märgid vormidele peaks tekkima). Pidevalt on juttu mingist näo kaotamisest, aga praeguses situatsioonis on ainult kaks valikut: kas taandub "nägu kaotades" Putin või siis lääneriigid, eeskätt USA ja UK. Esimesel juhul, kas Putin on ikka nii hullumeelne, et tuumasõjani välja minna? Kahtlen sügavalt. Vaevalt, et tal seda ka teha lastaks, ennem saaks pigem omadelt kuuli. Teisel juhul, kui midagi ette ei võeta ja julgeolekugarantiiga tagumikku pühitakse, jääb vaid kaks küsimust: mis riik on järgmine ja mis riigid pärast seda? Kui ühel päeval jalutab Berliinis ringi mingi laigulistes, eraldusmärkideta mundrites, saksa keelt mitte sõnagi oskav Berliini Omakaitse, kalaššid seljas, oleks vist juba natuke hilja tegutsema hakata?

[siilike]

Kolmas variant on kõige õigem lahendus. Ukraina probleem on see, et teda pole normaalselt juhitud. Majandus on väga väeti. Selle pealt ei ole mitte midagi võimalik teha - ei sõdida ega ära rääkida. Praegu on vaja vägedele Krimmist valutut väljumist ja kiiret liikumist majanduse kasvu suurendamiseks ning Venemaast sõltuvuse vähendamiseks. Ida-Ukraina-s on veel võimalik vältida Krimmi kordumist.

Meeles peaks pidama seda, et kui Ukraina (ilma Krimmita) iseseisvamaks saab ja Vene käpa all enam ei ole, siis võivad deržaavast unistajad endale kuuli pähe lasta, sest Suur-Venemaad ilma Ukrainata lihtsalt ei loo.

[Roamless]

to manhurin. Sa paned mööda. Kas tõesti arvad, et Venemaa hakkaks siin maksma kõrgemaid pensione ja toetusi, mis siin võrreldes Venemaaga on (Peterburis ja Moskvas sutsu teine teema). Teiseks mina ei tea küll ühtegi eestlast oma tutvusrinkonnas, kes venelasi tagasi igatseks (ei noori ei vanu). Võidakse nostalgitseda NSVLi üle ja kiruda praegust valitsust ning elukallidust, aga keegi eestlastest nüüd küll venelast ei oota. Vene riik seostub neile ikka bardaki ja repressioonidega. Samas Denis23 välja pakutud Krimmi lahendus on ka minu arvates tõesti kõige tõenäolisem, kahjuks. Ka liitlaste lennukite siia kuhjamised saadavad Putinile sõnumit, et NATO liikmeid ei maksa torkida. Kuna pole hetkel reaalset ohtu meile, ei toeta siin jalga maha näiteks USA merejalaväelased, kellede lihtsalt kohaleilmumine oleks juba kindel arstirohi meie piiridesse tekkiva roheliste mehikeste seennakkuse vastu. Muideks, Pihkvas olev tuttav juba ütles, et toiduained, eriti importkaubad on teinud suure hinnahüppe ülesse. Mis puutub Krimmi venelaste eufooriasse ja suurde usku paremasse tulevikku, siis mina seda küll ei jagaks. Esiteks ei ela seal 100 protsenti venelasi, ega ka 95 protsenti Venemaa toetajaid, nagu näitas nn referendumi paroodia. Venemaa peab hakkama sinna suuri summasid pumpama ning tõenäoliselt tuleb kohapeal hoida ka rahuvalvajaid, sest suured ühinejad kipuvad ära unustama ukrainlasi ja tatarlasi, kes ahvivaimustust liitumisest ei jaga. Mingisugune "separatistlik" tegevus läheb lahti niikuinii, isegi kui tatarlaste ja ukrainlaste suud rahaga kinni toppida, iseasi kui laialdane see olema saab. Teiseks saab olema ka konflikti allikaks, et mingisugustele kohalikule lumpenile jagati omakaitse sildi all relvad kätte. Erinevalt venelastest, pole tegu profisõduritega ja varsti hakkavad nad uut tekkinud võimu enda huvides ära kasutama (röövimised, omavolitsemised jne jne). Ohvriteks saavad olema just tatarlased ja ukrainlased. Selline käitumine tekitab kiirelt vastureaktsiooni. Varasemat aega vaadates, pole minuteada näiteks Osseetia muutunud õnne ja rikkuse oaasiks, Abhaasias on olukord parem, kuid juba protestivad kohalikud vähese iseseisvuse üle. Need nn riigid on oma eelarvetelt täielikult sõltuvad Venemaast. Probleemiks on ka, et kriminaalsete sugemetega "uuete riikide" juhtkonnad kipuvad küllaltki arvestatava osa Venemaa rahast kõrvale kantima ja vaadates Krimmi "uute liidrite" tausta, juhtub see ka arvatavasti seal. Seega, kui Venemaa majanduslik olukord halveneb, siis ei kesta ka rahajagamispidu nendes nn ripatsriikides.

[trs]

Küsimus pole uudistes, küsimus on lihtsalt suures vedelema jäänud postsovjet lumpenist, mida Putin kavalalt ära kasutab. Kogu seda seltskonda ühendab laiskus ja igasuguse edasipüüdlikkuse puudumine. Ei viitsita õppida, ei viitsita tööd teha ja selle võrrandi tulemusena ongi elu si**. Arvate, et mõnda endaga kapitalismitingimustes hästi hakkamasaavat vene ärimeest siin riigis erutab Putini tegevus? Kindlasti on tal kusagil südames see slaavi uhkus ja oma riigi armastus(armastatakse just riiki, mitte elu selles riigis), aga ta ei räägi lolluseid. NL oli elu praegusega võrreldes parem just nimelt laiskadel ja lollidel. Ega see lumpen tahaks ka kommunismi modifitseeritud varianti. Sellist, kus poodides on ikka letid tavaarist lookas, tahaks sõita lääne autoga, kasutada lääne ja jaapani tehnikat, käia egiptuses ja kanaari saartel puhkamas jne.
Kui läbi keeleõppe "tagakiusatud" venelane kolib saksamaale, siis järsku teda enam ei kiusata taga, kui vene keelt teiseks riigikeeleks tema pärast ei kuulutata? See keeleõpe ja muu kiusamine on ikkagi kahe kõrva vahel kinni. Kui vaatad näiteks Tallinnas sadamapiirkonna vene rahvusest müüjaid, korraldajaid ja ka lihtsalt litse, siis on neil esimese aastaga seal töötades selge soome, rootsi, norra, saksa ja inglise keel, aga eesti keeles on ikka raske elementaarseid asju aetud saada.

[indre599]

Puhtteoreetiliselt, mind huvitaks, mida Putin ette võtaks, kui USA ja Inglismaa teataks, et aitab jamast, nii nagu 1994. aastal lubasime, hakkame nüüd Ukraina terviklikkust kaitsma. Kui rohelised mehikesed 24 tunni pärast kadunud pole, maabub Krimmis dessant ja igasugused eraldusmärkideta relvastatud terroristid tehakse kahjutuks, samuti väljaspool lepingujärgseid baase tolknevad relvastatud Vene armee sõdurid (juhul, kui "marslastele" äkki märgid vormidele peaks tekkima). Pidevalt on juttu mingist näo kaotamisest, aga praeguses situatsioonis on ainult kaks valikut: kas taandub "nägu kaotades" Putin või siis lääneriigid, eeskätt USA ja UK. Esimesel juhul, kas Putin on ikka nii hullumeelne, et tuumasõjani välja minna? Kahtlen sügavalt. Vaevalt, et tal seda ka teha lastaks, ennem saaks pigem omadelt kuuli. Teisel juhul, kui midagi ette ei võeta ja julgeolekugarantiiga tagumikku pühitakse, jääb vaid kaks küsimust: mis riik on järgmine ja mis riigid pärast seda? Kui ühel päeval jalutab Berliinis ringi mingi laigulistes, eraldusmärkideta mundrites, saksa keelt mitte sõnagi oskav Berliini Omakaitse, kalaššid seljas, oleks vist juba natuke hilja tegutsema hakata?

NATO planeerib ikka väikest õppust ukrainas
http://thehill.com/blogs/defcon-hill/po ... um=twitter

[Poti soldat]

Economist on muidugi loetav ajakiri aga tegu on siiski ajakirjandusega. Sageli kirjutatakse ruumi täiteks mingit teksti
Mina paneks juurde selle, et hoiame "boot on ground" Krimmis niikaua kuni endal tuumapomm valmis saab.
Horvaatia ehitas oma armee ülesse 2-3 aastaga ja võttis Kraijna (või mis piirkond see oligi) serblastelt tagasi.
Ukraina on 45 miljonit elanikku, ta ei ole pisiriik. Venemaal võib ka mässuks minna ja siis kaovad rohelised mehikesed ise ära.
Krimmitatarlased pole ka soovi avaldanud kuhugi liikuda.

Ukraina on pankrotis, 20 aastat äärmiselt s**ta juhtimist on oma töö teinud. Mingi massiline relvastumine lihtsalt ei mängi välja enne kui majandus pole jälle jalgu alla saanud.

[denis23]

Viimane kild oli mis rääkis minule üks eesti inimene ja avaliku elu tegelane (nimi jätan endale teada)
Üks tema tuttav XXX-lehe ajakirjanik (nimi jätan ka endale teada, üsna tuntud persoon) läks Kievi, Maidani. Selleks, et selle kohta ülevaade kirjutada.
Minu tuttav küsis - kas tahad viin sind kokku erinevate Maidani juhtidega (turvaülem, meditsiiniülem, jne)
Selle peale tuli vastus - "meil on ametlik positsioon, et Maidan on stiihiline rahvaprotest, millel ei saa olla struktuuri ega ülemaid" sellega ei tahetudki kokku viia

Äkki ikkagi avaldad vähemalt selle erootikalehe nimetuse? Siis saaks võib-olla su juttu kuidagi kontrollida. Muidu jääb mulje kui tavalisest denis23-plärast.

Selle ajakirjaniku nimi ei ole mingi saladus, aga jah, ela edasi oma muljetega, vahest võiksid ka elementaarse viisakuse õppida.

[Reigo]

Selle ajakirjaniku nimi ei ole mingi saladus, aga jah, ela edasi oma muljetega, vahest võiksid ka elementaarse viisakuse õppida.

Sinult ei küsitud mitte ajakirjaniku nime, vaid lehe nimetust. Äkki õpid lugema?

[Rügaja]

Puhtteoreetiliselt, mind huvitaks, mida Putin ette võtaks, kui USA ja Inglismaa teataks, et aitab jamast, nii nagu 1994. aastal lubasime, hakkame nüüd Ukraina terviklikkust kaitsma. Kui rohelised mehikesed 24 tunni pärast kadunud pole, maabub Krimmis dessant ja igasugused eraldusmärkideta relvastatud terroristid tehakse kahjutuks, samuti väljaspool lepingujärgseid baase tolknevad relvastatud Vene armee sõdurid (juhul, kui "marslastele" äkki märgid vormidele peaks tekkima). Pidevalt on juttu mingist näo kaotamisest, aga praeguses situatsioonis on ainult kaks valikut: kas taandub "nägu kaotades" Putin või siis lääneriigid, eeskätt USA ja UK. Esimesel juhul, kas Putin on ikka nii hullumeelne, et tuumasõjani välja minna? Kahtlen sügavalt. Vaevalt, et tal seda ka teha lastaks, ennem saaks pigem omadelt kuuli. Teisel juhul, kui midagi ette ei võeta ja julgeolekugarantiiga tagumikku pühitakse, jääb vaid kaks küsimust: mis riik on järgmine ja mis riigid pärast seda? Kui ühel päeval jalutab Berliinis ringi mingi laigulistes, eraldusmärkideta mundrites, saksa keelt mitte sõnagi oskav Berliini Omakaitse, kalaššid seljas, oleks vist juba natuke hilja tegutsema hakata?

Peaks piisama, kui Budapesti lepingu kehtetuks muutumise tõttu Ukrainale väikegi osa tuumarelvastusest "tagastada"

[denis23]

Ok, kuna ma eesti infomaastikul pole väga hästi orienteeruv, siis olen eksinud.

ERR oli mitte ajaleht.

Aga üldiselt edasi ei diskuteeri sellel teemal, aitäh.

[kuido20]

to manhurin. Sa paned mööda. Kas tõesti arvad, et Venemaa hakkaks siin maksma kõrgemaid pensione ja toetusi, mis siin võrreldes Venemaaga on (Peterburis ja Moskvas sutsu teine teema). Teiseks mina ei tea küll ühtegi eestlast oma tutvusrinkonnas, kes venelasi tagasi igatseks (ei noori ei vanu). Võidakse nostalgitseda NSVLi üle ja kiruda praegust valitsust ning elukallidust, aga keegi eestlastest nüüd küll venelast ei oota. Vene riik seostub neile ikka bardaki ja repressioonidega. Samas Denis23 välja pakutud Krimmi lahendus on ka minu arvates tõesti kõige tõenäolisem, kahjuks. Ka liitlaste lennukite siia kuhjamised saadavad Putinile sõnumit, et NATO liikmeid ei maksa torkida. Kuna pole hetkel reaalset ohtu meile, ei toeta siin jalga maha näiteks USA merejalaväelased, kellede lihtsalt kohaleilmumine oleks juba kindel arstirohi meie piiridesse tekkiva roheliste mehikeste seennakkuse vastu. Muideks, Pihkvas olev tuttav juba ütles, et toiduained, eriti importkaubad on teinud suure hinnahüppe ülesse. Mis puutub Krimmi venelaste eufooriasse ja suurde usku paremasse tulevikku, siis mina seda küll ei jagaks. Esiteks ei ela seal 100 protsenti venelasi, ega ka 95 protsenti Venemaa toetajaid, nagu näitas nn referendumi paroodia. Venemaa peab hakkama sinna suuri summasid pumpama ning tõenäoliselt tuleb kohapeal hoida ka rahuvalvajaid, sest suured ühinejad kipuvad ära unustama ukrainlasi ja tatarlasi, kes ahvivaimustust liitumisest ei jaga. Mingisugune "separatistlik" tegevus läheb lahti niikuinii, isegi kui tatarlaste ja ukrainlaste suud rahaga kinni toppida, iseasi kui laialdane see olema saab. Teiseks saab olema ka konflikti allikaks, et mingisugustele kohalikule lumpenile jagati omakaitse sildi all relvad kätte. Erinevalt venelastest, pole tegu profisõduritega ja varsti hakkavad nad uut tekkinud võimu enda huvides ära kasutama (röövimised, omavolitsemised jne jne). Ohvriteks saavad olema just tatarlased ja ukrainlased. Selline käitumine tekitab kiirelt vastureaktsiooni. Varasemat aega vaadates, pole minuteada näiteks Osseetia muutunud õnne ja rikkuse oaasiks, Abhaasias on olukord parem, kuid juba protestivad kohalikud vähese iseseisvuse üle. Need nn riigid on oma eelarvetelt täielikult sõltuvad Venemaast. Probleemiks on ka, et kriminaalsete sugemetega "uuete riikide" juhtkonnad kipuvad küllaltki arvestatava osa Venemaa rahast kõrvale kantima ja vaadates Krimmi "uute liidrite" tausta, juhtub see ka arvatavasti seal. Seega, kui Venemaa majanduslik olukord halveneb, siis ei kesta ka rahajagamispidu nendes nn ripatsriikides.

Mis Krimmi elanikke ees ootab venelase silme läbi
http://www.3republic.org.ua/ua/analytics/13047