Soomukid Tartu Ülikooli ees

[Vaido]

Mis tüüpi soomusmasinad on sellel pildil pargitud Tartu ülikooli ette?
http://www.herder-institut.de/bilder_hintzer/168698.jpg
http://www.herder-institut.de/bilder_hintzer/168701.jpg

Esialgne küsimus vist vastuse juba sai

Dateerimise kohta piltide-viidete originaalandmed ütlevad 1944/45... viimane ilmselt langeb ära...

http://www.herder-institut.de/index.php ... 68698#jump

Kas keegi oskab anda viite, kuidas neid Hintzeri pilte nimekirjana näha saaks? Kas kusagil pole kirjas Hintzeri kohta täpsemaid andmeid, kus ja millal ta viibis... sealt muidugi leiab hulga häid fotosid, mida Tartu linna "950.juubeliks" kasutada, kui nad süsteemi panna:-)...

Paaril pildil on Tartu Ülikooli võõpamine, mis on kindlasti hilisemad fotod... sini-must-valge lipp on pooles mastis... see pidi olema tähtis leinapäev, sest üldjuhul tol ajal SMV lipu sellisel kujul ja ametlikult kogu aeg polnud soositud...

Inventarnummer: 168701
Inventarnummer: 168698
Titel: Deutsche Panzer vor der Universität
Titel (org): Saksa soomusmasinad Ülikooli ees
Sammlung: Hintzer
Zeit: bis 1944/45
Ausfertigung: Negativ / FN

Seal on neid pilte veel mitmes vaates...





Inventarnummer: 168744
Titel: Tartu / Dorpat zur Kriegszeit - Blick von der Ecke Aia-Straße in Richtung Kaubahoov
Titel (org): Sőjaaegne Tartu - Aia tän. nurgalt vaade Kaubahoovi suunas




Inventarnummer: 168751
Titel: Die zweite Bombardierung von Tartu am 18. 2. 1944 - das Pumpenhaus im Domtal
Titel (org): Tartu II. pommitamine 18.2.44 - pumbamaja Toome orus



Inventarnummer: 168816
Titel: Das Universitätsgebäude wird gestrichen
Titel (org): Ülikooli hoone vőőpamine

[andrus]

Võimalik, et tegu on Narva rindele koondatava uduheitjate brigaadiga, aeg veebruar - märts. Kui keegi teab brigaadi numbrit, mis Narva rindele saabus , on edasine lihtne.

kõigepealt, miks Tartus seisvaid jalaväesoomukeid seostatakse Narva rindega ? tõsine sõjategevus toimus ka Luuga-Pihkva ruumis.

uduheitjate brigaad , tegelikult schwere Werferregiment 3 võitles tõesti Narva kandis, muuseas oli selle koosseisus ka nn. Panzerwerfer'eid - soomustatud Maultier baasil raketiheitjaid, 23. patarei, aga vaevalt et selline hulk Schützenpanzerwagen'eid antud üksuse varustuse hulka kuulus, profiil oli liiga erinev. Rügemendi koosseisus oli vast mõni soomustatud komando- ja tulejuhtimise masin, ühe sellise (Sd.Kfz. 250/5) nad isegi kaotasid märtsis koos hunniku poolroomikvedukitega (5 Sd.Kfz. 11/4).

allikas:
Armeeabt.Narwa O.Qu./Abt. V Tätigkeitsbericht für Monat März 1944
NARA T-312 R-1625 f.101-107

Täiendus 03.01.2005
parandatud patarei number, lisatud vedukite tüübid ja hulk ning allikas.

[Õpetaja]

Kõlas etteheide ja esitati ka uus väide:
"

kõigepealt, miks Tartus seisvaid jalaväesoomukeid seostatakse Narva rindega ? tõsine sõjategevus toimus ka Luuga-Pihkva ruumis. "

Mõnevõrra ebaloogiline tundub "Luuga-Pihkva ruumis" toimuvate lahingute toetamiseks vägede toomine Tartusse! Kardan, et Riia-Pihkva suunal toimiva varustustee kaudu oleks tehnika sellisel juhul kiiremini kohale jõudnud ??? // Miks otse kui saab ka ringiga ?//
Samas ei saa esitatud väidet kõrvale heita ja ka see tuleb töölauale alles jätta.

uduheitjate brigaad , tegelikult schwere Werferregiment 3 võitles tõesti Narva kandis

Kui tegemist oli tõepoolest schwere Werferregiment 3-ga, siis ... mõningail andmeil purustati selle 2 pataljon 17. märtsil 1943, 1. ja 3. pataljonis oli vastavalt 3 raskepatareid (6x300 mm) ja 2 patareid (6x280/320mm)

Minu varasema väite aluseks oli info, et 1. märtsil 1944 reorganiseeriti uduheitjate üksused kuni Brigaadideni.

Tõepoolest, osad üksused olid hiljem varustatud Maultier poolroomikveokite baasil raketiheitjatega, täpsemalt on üksuste ümberrelvastamise aeg mulle teadmata. Nendel kompaniidel oli kaheksa 150 mm "Panzer Werfer 42" seadeldist.

Õpetaja

[Vaikal]

Fotograaf Karl Hintzer

Sõjakirjasaatjate- ja harrastusfotograafist Karl Hintzerist saate lähemalt lugeda http://www.hot.ee/laging/ aga ka sama veebilehe
Laevapõgeniku leheküljelt

[Vaido]

Fotograaf Karl Hintzer

Sõjakirjasaatjate- ja harrastusfotograafist Karl Hintzerist saate lähemalt lugeda http://www.hot.ee/laging/ aga ka sama veebilehe
Laevapõgeniku leheküljelt

Kas Rivo oskab vastata, mis ajast algas Hintzeri päevik ja kust võiks leida selle originaali või koopiaid?

Kui nüüd vaadata ja võrrelda kahel erineval lehel olevaid fotosid alajaotuses:
Sõjapäevil tagalas ja Tartus
http://www.hot.ee/lahingfoto/
"Punakotkad" pommitavad Tartut ja Foto 20

ning Jõhvi põlemine. Tule algus kiriku tornist.
http://www.zone.ee/johvipolemine/

Siis jäävad mitmed küsimused õhku..
Mõlemal lehel on kattuvaid fotosid... nii et sellistel puhkudel oleks siiski soovitus ja palve, et alati lisataks ka võimalikult täpne viide algallikale, kust teistel oleks võimalik leida täiendavat informatsiooni ja segaduse korral kontrollida...
Teine probleem on see, et sõltumata sellest, kas piltide kasutamiseks on luba küsitud või mitte ja kuidas see on allika poolt sätestatud, oleks viisakas panna ka sellele otseviide koos allika võimalikult täpse nimetusega ja märkus, et pildid on sealt pärit...
Interneti probleem on selles, et mõned lehed kipuvad aja jooksul kaduma ning samuti viite aadressid muutuvad...
Sellisel juhul on vahetevahel abi:
http://www.archive.org/

Vaino lehe peal sissejuhatuses on küll kenasti kirjas:
Karl Hintzeri poolt pildistatud fotokogu, kus on ligi 24.000 fotot, asub Saksamaal, Herderi instituudi fotoarhiivis.

Aga näiteks selle foto leidmine algallikast toodud info järgi on praktiliselt võimatu:
http://www.hot.ee/lahingfoto/tartu_46.jpg

Samas näiteks Jõhvi põlemise foto leidsin paari hetkega üles... seda muidugi eeldusel, et ma teadsin kust ja mida otsida...
http://www.zone.ee/johvipolemine/157110.jpg

http://www.herder-institut.de/index.php ... 57110#jump
Inventarnummer: 157110
Titel: Der Brand von Jőhvi / Jewe
Titel (org): Jőhvi pőlemine
Sammlung: Hintzer
http://www.herder-institut.de/bilder_hintzer/157110.jpg

[Carl]

Et oleks suurem valikuvõimalus, siis tooks mängu veel ühe võimaliku diviisi. Olin omast arust kõik Hintzeri kogu fotod läbi vaadanud, kuid Vaido poolt üles pandud foto (168744) oli kuidagi kahe silma vahele jäänud. Fotol on viidapost, mille kõige alumisel viidal tundub olevat 12. Panzer-Division-i tähis.



Diviis oli Heeresgruppe Nord koosseisus 1941 aasta septembrist kuni 1942 aasta oktoobrini. Selle aja sees jõudis diviis olla Eestis 1942 aasta jaanuarist kuni veebruarini 18. armee reservis. Kahjuks ei anna seostada Hintzeri fotodel olevaid fotosid 1942 aastaga. Soomukid on kõik Sdkfz 251 / Ausf. D baasil, mida hakati tootma alles 1943 aastal.
Vahepeal suunati diviis Heeresgruppe Mitte käsutusse, võttes osa ka lahingutest Kurski all.
Kuid veebruarist 1944 oli diviis jälle Heeresgruppe Nord koosseisus, tegutsedes Pihkva kandis ja Baltikumis. Kuna kogu materjal, mis õnnestus selle diviisi kohta saada, pärineb internetist, ja teades kui vilets on tegelikult internetis leiduv info saksa üksuste kohta, siis on vägagi võimalik, et diviis või selle osad olivad mingi hetk ka Tartus kas reservis, või läbisõidul.

Lisan siia juurde ühe pildi 12. tankidiviisi "suunaviidast".

[andrus]

Kui tegemist oli tõepoolest schwere Werferregiment 3-ga, siis ... mõningail andmeil purustati selle 2 pataljon 17. märtsil 1943, 1. ja 3. pataljonis oli vastavalt 3 raskepatareid (6x300 mm) ja 2 patareid (6x280/320mm)

allikaid on raske nimetada, jah ?

vaatasin nüüd kodus Nafziger 'german panzer and artillery'
seal oli öeldud, et 'disbanded or destroyed', kuigi, antud allikas pidi paljude arvates olema eriti vigaderohke

Minu varasema väite aluseks oli info, et 1. märtsil 1944 reorganiseeriti uduheitjate üksused kuni Brigaadideni.

allikas ? nafziger ütleb, et loodi brigaadid, kuhu siis koondati mingid rügemendid. Äkki miski segadus ajus Stug Abteilung'te ümbernimetamisega Stug brigaadideks ?

nii, kodus vaatasin veel paari raamatut ja võimalike üksustena, mille koosseisus niisugune hulk SPW'd olla saab 1944 kevadtalvel, paistsid ainult tanki- ja panzergrenadierdiviisid, kas nende luurepataljon, pioneeripataljoni üks kompanii või soomustatud grenaderide pataljon.

lõuna-eestis ja pihkva kandis baseerunud üksusi ei tea, aga Narva kandis tegutsenutest on võimalikud kandidaadid (Heer'i üksuste seast): Feldherrenhalle, 12. tankidiviisi pioneerid, lisaks tegutses seal veel Führer-Begleit pataljon (tuntud ka kui Kampfgruppe Böhrendt või V./Grossdeutschland [Panzer IV/Stug'd + saatejalavägi SPW'del + mõned 8.8 flakid]).

CarlS poolt leitud märk pole minu meelest kindel, ma ei näe seal alumist vertikaaljoont, mulle pigem tundub, et tegemist on ristiga rõnga sees ?

[Õpetaja]

No nii.
Sain nii et tolmab.

Lihtsaim võimalus oleks selg küüru tõmmata ja tunnistada: olen ja loll

Muuseas, allikas on sul sama mida mina kasutasin, nii et ära näri.

CarlS-i arvamus pildil oleva märgi suhtes näib õige olevat, kuid tehnika liigub hoopis teisest suunast !
Seega tekib küsimus - mis on posti teisel küljel

Lähme aruteluga edasi, ega muidu tõde päevavalgele ei tule!

Õpetaja

[teddybbeer]

ma nyyd ei ole kyll eriti kompetente saksa motoriseeritud üksuste koosseisude suhtes, kuid aga kas mitte ei paista 2se pildiseeria kahel ülemisel pildil paremal pool PAKid? et kas tõesti ududajad kaeti PAKide tulega?

[propatria]

CarlS-i arvamus pildil oleva märgi suhtes näib õige olevat, kuid tehnika liigub hoopis teisest suunast !
Seega tekib küsimus - mis on posti teisel küljel

See, et kellegi kuri käsi on märgi vales suunas keeranud, on ilmne märk vastupanuliikumisest...

Tervitustega ProPatria

[Õpetaja]

Hääl saalist: Õike!!!

Õpetaja

[-=Grenadier=-]

no see, et see märk näitab ühte suunda ja masinad tulevad noole poolt mitte ei lähe selle suunas võib ka tähendada ju seda, et masinad lähevad mõnele "operatsioonile" ... pandi ju neid märke selleks, et mingi üksus teaks kuhu tulla - näiteks saavad need 12. Pz. Division'i masinad seal kokku (parandatakse, varustatakse laskemoonaga, lisatakse uusi sõdureid jne.) ja siis peale paari päeva kütavad tagasi rindele ... see on minu tagasihoidlik arvamus

[Õpetaja]

Tundub suhteliselt loogiline, eriti tänapäeva Eestis, kus ühesuunalistel tänavatel sibavad autod edasi ja tagasi!

Õpetaja

[Carl]

CarlS poolt leitud märk pole minu meelest kindel, ma ei näe seal alumist vertikaaljoont, mulle pigem tundub, et tegemist on ristiga rõnga sees ?

Minu silmad ei suuda küll kuidagi näha rõnga sees risti. Panen siia võrdluseks sarnased märgid, mida mina tean (ka märgid ristiga rõnga sees), kuid mitte ükski neist üksustest ei saanud 1943/1944 aasta talvel olla Eestis!



Andrus kirjutas:

... Narva kandis tegutsenutest on võimalikud kandidaadid (Heer'i üksuste seast): Feldherrenhalle, 12. tankidiviisi pioneerid, ...

Osadele ülikooli ees seisvatele soomukitele on külge kinnitatud sillad, mis olid kasutusel pioneeriüksustes.

See, et soomukitel on vastupidine sõidusuund märgil näidatu suhtes, sellest ei maksaks küll numbrit teha. Pildil on ka liiklusereguleerija, tema määrab kolonni sõidusuuna, mitte viit.
Ainuüksi selle märgi alusel ei saa neid soomukeid 12. PzD -ga siduda, kuid annab võimaluse oletada, et samal ajal oli Tartu linnas 12. Pzd väeosi.

[PriitP]

Sama viidapost on ju suuremalt ühel teisel ülalpool viidatud veebilehe fotol (foto nr 21)

http://www.hot.ee/lahingfoto/tartu_0.jpg