www.militaar.net

Ära ei maksa unustada, et USA müüb Iisraelile praktiliselt kõike, mida ka ise kasutab. Tuumarelvi vast mitte. Mis on samuti erinev USA tavalisest relvakaubanduse praktikast.

Kui USA ei müünud oma parimat tehnikat, siis Iisrael ehitas ise. 20- aastase iseseisvuse järel suudeti ise ehitada reaktiivlennukeid, meie ei suuda isegi Pasi soomustorni siin ehitada. Muide, projektid nagu F-16I ja F-15I koosnevad suures osas Iisraeli elektroonikast, jänkid on ise õpipoisi rollis seal. Pealegi on nad ise suutnud luua nn peaga sihitavate ja reaalselt kasutatava rakettide süsteemi (DASH+Python), mis sai valmis enne ameeriklasi. Need on päris tasemel asjad, mida ainult dollarimägedega ei ehita.

Lisaks projektid
Kfir
Merkava
Lavi (Iisrael on üks seitsmest riigist, kes on suutnud luua töötava 4.gen lahingulennuki).

Viimasel ajal tekib lihtsalt olukord, kus kogu relvastuse arendustöö käib nii väikesele riigile üle jõu.

corvus kirjutas:Ja üks asi tasub endale koljusse taguda: oma sünnist kuni tänaseni on USA KÕIGE OLULISEM faktor Iisraeli olemasoluks! Kõik suuremad operatsioonid (nagu näiteks Iraagi tuumajaamade ründamine jmt) on alati kooskõlastatud USA'ga (kas ametlikult või mitte ametlikult, kuid alati!)! .

NSVLiidu aegadel võis ju nii olla, aga tänapäeval mitte.
Sama võiks ju öelda ka euroopa kohta (ilma USA-ta joodaksid kasakad oma hobuseid La Manche ääres).
Kogu asja iva on vast selles, et me peaksime oma riigikaitse korraldamisel õppima ka nendelt riikidelt kes mingil põhjusel ei meeldi (mõnele Iisrael, mõnele VF).
See et ma holocausti osas kaldun Iraani presidendi arvamuse poole ei takista mind vaimustumast Iisraeli relvajõududest.

corvus kirjutas:Tulles aga tagasi faktoloogiasse, siis selmet filmide mõjul evida mütoloogilisi nägemusi araabia hordidest keda vaesed juudid pidid kohe järgnevatel päevadel peale iseseisvumist tõrjuma, võiks natuke numbritega tutvuda:
15.mail võisid poolte käsutuses olevad regulaarüksused olla umbes sellised:
araablasi oli 23,000 meest (10000 egiptalst, 4500 jordaanlast, 3000 iraaklast, 3000 süürlast, 2000 araabia liiga vabatahtlikku, c tuhatkond liibanonlast ja veits saude) lisaks palestiinlastest paramilitaarid.
Yishuvi armees oli: 35000 Haganahi meest; 3000 Sterni ja Irguni meest ning mõned tuhanded paradest asunike.
Sõja jooksul need arvud araablaste poolelt muidugi suurenesid, kuid seda tegi ka Iisreali armee. Lisaks see pisike fakt, et ühel armeel oli üks konkreetne peastaap, samas kui teisel kirju-mirju seltskonnal kiskus iga pea isepoole.

Võibolla sain ma millestki valesti aru, et kes kellega vaidleb, aga toodud kirjeldus ju kinnitab Kapten Trummi väidetut.

Kapten Trumm kirjutas:Põhiline vahe Eesti ja Iisraeli vahel on selles, et siin oiatakse ja leiutatakse põhjuseid, miks ei saa teha, Iisraelis tehakse kõik selle nimel, et saaks teha.

Mul on üks luulu, silmaklappidega luulutaja, nagu oma olen

Taaskord tekivad minu jaoks paranoilised paraleelid paljude muude taoliste teemadega. Osa inimesi, kes arvavad, et Iisraeli sõjavõidud on küll RAF rengegaatide, USA tohutu sõjalis-poliitilise-tehnilise abi vms teene, arvavad ka, et ega Eesti ei suuda eales mingit sõjalist heidutust pakkuda, et Eestis on tehtud kõik ja rohkem ka riigikaitses, et parim riigikaitse on Helmandis, et Eesti riigikaitse probleemide põhjus on umbisikuline "rahvas" ja last, but not least - igasugused sõjalised arengud 1939. a Eestis olnuks mõeldamatud.

Märkate paraleele?

sammalhabe kirjutas: Kogu asja iva on vast selles, et me peaksime oma riigikaitse korraldamisel õppima ka nendelt riikidelt kes mingil põhjusel ei meeldi (mõnele Iisrael, mõnele VF). See et ma holocausti osas kaldun Iraani presidendi arvamuse poole ei takista mind vaimustumast Iisraeli relvajõududest.

Just nimelt. Jätaks selle sionismi-holocaust-meeldimise-mittemeeldimise teema tuimalt kõrvale ja vaataks ainult asja ja seda, mida sealt kõrvataha panna. Minuarust võiks kõrvataha panna:

1. % SKP-st peab olema suurem, kui suur, sõltub ülesannetest. Meie ülesanne ei ole selgelt nagu IDF-l - lüüa mõne päevaga kasti vähemalt 2 ülekaalukat araabia armeed.

2. teenistuskohustus on totaalne, reservis olek aktiivne ja sisustatud

3. ei maksa ära põlata teiste "vanarauda". Tehnika ja relvastus on see, mis tagab edu arvuka vastase vastu. Kui kõige uuemat ei kannata, osta vanemad.

4. kui on kallis-kättesaamatu, tee ise. Kui ei saa, siis kombineeri ja tee ikkagi. Küsi abi liitlastelt ja ära häbene santida.

5. ära panusta tilulilule, vaid olulistele asjadele - mobiilsusele, tulejõule ja operatiivsusele. Mitte staapidele, digilaigule ja valvelsammule.

Ja last, but not least.

Iisraeli sõja-aja armee suuruseks arvatakse ca 450 000 meest. Eelarve 13,3 miljardit USD. Aastas 325 000 EEK per sõdur koos tohutu sõjatehnika, tuumarakettide, tankide, lennukite ja sõjalaevadega. Väga pika ajateenistuse ja tihedate kordusõppustega.

Eesti SA armee suurus on praegu 16 000 meest. Eelarve, kus oli võimalik teatud valikuid teha, oli viimati 5 miljardit EEKi. Aastas 312 000 EEK per sõdur. Ilma lennukite, tankideta, lühikese ajateenistuse ja ülihõredate kordusõppustega.

Millest selline dissonants? Eesti kulutab ühe, märksa nigelama inimühiku tootmiseks umbes sama palju raha. Kaadri palgad on Iisraelis vähemalt kümme korda kõrgemad, kasutusel on palju tohutute kuludega tehnikat ja tohutu infrastruktuur.

Aga sellepärast, et Eestis kulutatakse igal aastal tohutuid summasid sõjalist võimekust mitte või vähetootvale tilulilule. Kasututele, ülehinnatud relvasüsteemidele, armeega võrreldes ebaproportsionaalsele-üle makstud null operatiivvõimekusega kamina-staabimajanduse bürokraatiale ja totratele kampaaniatele "30 kilo kätte".
Selles ongi kogu probleem.

corvus kirjutas:Tuna, mulle jäi küll mulje, et Trumm juhtis tähelepanu väikse vapra ja pisikese armee võitlusele suure ja hästi organiseeritud hordi vastu, mis võitis vaid tänu oma kaitsetahtele. Kas ma eksin?

Jah, eksid küll.

Kapten Trumm kirjutas:Põhiline vahe Eesti ja Iisraeli vahel on selles, et siin oiatakse ja leiutatakse põhjuseid, miks ei saa teha, Iisraelis tehakse kõik selle nimel, et saaks teha.

Kaardi peale vaadates jääb küll mulje, et Iisraeli olukord on kordades keerulisem kui Eestil. Ja samuti polnud neil abiks midagi Briti laevastiku või Soome vabatahtlike sarnast.

Kuid see läheb natuke asja ivast eemale, jutt käib ju meie kaasajast. Ma toon kolmandat korda selle Kapten Trummi lause:

Põhiline vahe Eesti ja Iisraeli vahel on selles, et siin oiatakse ja leiutatakse põhjuseid, miks ei saa teha, Iisraelis tehakse kõik selle nimel, et saaks teha.

Ma nüüd lihtsustan tugevalt, aga kuidas meie debatt siin käib?
Ühelt poolt: võtame eeskujuks Iisraeli.
Teiselt poolt: Me ei saa ennast nendega võrrelda, sest USA annab neile tohutut rahalist abi.
Ja kõik. Põhjus mitte millegi tegemiseks on leitud.

Või võtame teistes teemades silma jäänud küsimuse: "Milleks peaks Venemaa meile kallale tungima?" Küsimus on ilus, aga veidi eksitav.

Põhiküsimus on hoopis lihtsam: "Kas Venemaa kallaletung on võimalik?" Kui vastus on 100% eitav, siis võib selle asja kõrvale jätta, kui jaatav, siis tuleb selleks midagi teha.

Kaitsepoliitika eesmärk on veenda agressorit, et kallaletung on mõttetu. Kui me aga esitame endale kõigepealt küsimuse "Milleks peaks Venemaa meile kallale tungima?", siis me veename eelkõige iseennast, et võibolla ei peagi üldse midagi tegema.

Nagu näiteks 400 000 muulast? (Ei proovigi vabandada neid tegemajätmisi)

Lihtsalt ei viitsi enam Trummiga vaielda, au Sinu järjekindlusele ja fanatismile. Hoolimata sellest mida teised välja toovad ei kõiguta see Sind, mina loobun.
Nagunii on see vaidlus teemast mööda läinud, proovime teemasse tagasi minna.
Kaptenilt tahaks kuulda, millised olid EV taastamise ajal võimalused osta mingit (isegi vananenud) rasketehnikat ja muud tõsisemat militaarnänni, ning kustkohast ja otse loomulikult, mille eest?
Nüüd praegusesse aega tagasi, kui me panustaks riigikaitsesse 10% SKP-st, siis kuskohast ja mida me saaksime?
Arvestades asjaolusid, siis peaks olema tegemist eranditult kaitseotstarbelise relvastusega, st. tankid langevad ära, liikursuurtükid vast käraksid.
Õhutõrje raketid, mingisugused hävitajad (lühike lennukaugus, parim saadaolev manööverdusvõime, suur tulejõud, pommid poleks eriti olulised, kerge ning pisike, ühesõnaga puhtalt kaitseotstarbeline).
See on koht, kus Kapten saaks oma teadmised mängu panna.
Korralik radarikompleks, midagi kindlasti unustasin, aga üldjoontes peaks paigas olema,
3%-i puhul kulub selleks terve igavik, liitlaste käest nuiates saaksime vast midagi, aga ebaolulises koguses, ka ei suudetaks sellist tehnikat siin hooldada (hetkeseisuga isegi vananenut).
Kogu riigikaitse kontseptsioon on nii alla käinud, et oma vahenditega ei jõua me enam iial kuhugi, X %-i SKP-st ei muuda mitte midagi, ainus võimalus on panustada totaalkaitsele, millest peab olema huvitatud terve elanikkond. Kuidas seda aga saavutada, see ületab minu kujutlusvõime piirid.

mis vahet on lihtrahval sellest kui palju kulutatakse riigi kaitsele
kindel on see, et ülemakstud tegelased panevad ju kohe ajama
sinna kus on ohutum. minusugused jäävad aga siia seda sitta helpima.
rohkem peaks rahva harimisele raha suunama riigi kaitse osasa,
kui et mingit mõttetut tehnikat soetama

Totaalkaitse hakkab toimima siis kui iga mees hakkab aru saama et riik oleme meie, kõik koos ja me kaitseme oma lähedasi ja oma vara. Ja keegi teine ei aita kui ise ennast ei aita.
Ja keegi peaks eesti-venelastele selgeks tegema et neid tapetakse samamoodi nagu seapõrsaid kui idanaaber tuleb, neil pole mingit vahet.
Karta on et me peame ühe sahmaka veristamist veel üle elama enne kui silmaklapid eest kukuvad aga võib juhtuda et siis meid enam pole.

corvus kirjutas:Ma ei ole päris nõus selle loogikaga..
Küsimus "miks" peaks looma meile arusaama neist põhjustest, millega tuleb arvestada. Ilma mingite emotsioonideta. Kuivalt ja kantseleilikult. Siis peaks sellele loetelule järgnema loetelu võimalikest (vastu)meetmetest. Nagu küsimused, "miks lennukid kukuvad alla" aitab vähendada säärast riskiohutu.. Sest vastus küsimusele "kas lennukid kukuvad alla?" on ju kõigile selge. Kukuvad.
"Kas" küsimusele Venemaa kontekstis on minu arvates mitmeid kordi selgelt jaatavalt vastatud. Milleks seda taaskord korrata? Tegeleks ikka sisulise poolega, mis peaks ikka juba "kas" küsimusele järgnema, sest "miks" ei ole enam ammugi "kõigepealt küsitav".

Selles see probleem ongi, et "kas" küsimus on sisuliselt (taas)vastamata. Võibolla ma oleks pidanud selle sõnastama "Kas Venemaa kallaletung on võimalik, kui me oleme NATO liige?"

Nagu ütleb Eesti sõjalise kaitse strateegia 2005. aastast:

9. Seoses rahvusvahelise julgeolekupoliitilise olukorra arengutega ning eeskätt NATO liikmelisusega on Eesti vastu suunatud sõjalise rünnaku eeldatav iseloom ning tõenäosus muutunud. Sõjaline rünnak Eesti kui NATO liikme vastu on rünnak NATO kui terviku vastu. Prognoositavas julgeolekukeskkonnas (ajavahemikus kuni kümme aastat) on ükskõik millise NATO liikmesriigi vastu suunatud laiaulatuslik sõjaline rünnak vähetõenäoline.

10. Sõjalise ohu taastekkimise eelduseks oleks jõuvahekordade põhjalik muutus rahvusvahelises julgeolekukorralduses koos julgeolekukeskkonna olulise ja pikaajalise halvenemisega. Selliseks muutuseks ettenähtavas tulevikus eeldused puuduvad. Otsene sõjaline oht Eestile on vähetõenäoline. Selle taastekkimise võimalust tulevikus ei saa siiski täielikult välistada, kuna rahvusvaheline julgeolekukeskkond ei ole saavutanud stabiilsust.

See "vähetõenäoline" on siin veidi eksitav, sest kahes kohas on selgelt välja öeldud "ohu taastekkimine". Tekkida saab ainult asi, mida pole olemas. Teiste sõnadega: SÕJALINE OHT ON NULL. Ehk teisisõnu: VENEMAA SÕJALINE KALLALETUNG ON VÄLISTATUD. Või: LENNUKID EI KUKU ALLA.

Mamba kirjutas:Totaalkaitse hakkab toimima siis kui iga mees hakkab aru saama et riik oleme meie, kõik koos ja me kaitseme oma lähedasi ja oma vara. Ja keegi teine ei aita kui ise ennast ei aita.
Ja keegi peaks eesti-venelastele selgeks tegema et neid tapetakse samamoodi nagu seapõrsaid kui idanaaber tuleb, neil pole mingit vahet.
Karta on et me peame ühe sahmaka veristamist veel üle elama enne kui silmaklapid eest kukuvad aga võib juhtuda et siis meid enam pole.

nõus

jackpuuk kirjutas:Kuidas seda aga saavutada, see ületab minu kujutlusvõime piirid.

Sellest samast mis on hoidnud juute läbi sajandite sellistena nagu nad on. Ehk siis see mis ühendab kõiki juute.

Ma ei tea mida siin nüüd enne üritati tõestada, et USA raha saamiseks peame juudid olema?

USA rahalist abi on viimasel ajal märgatavalt ka Liibanon hakkanud saama. Varustust on antud juba enam kui 400 mil $ eest ja plaanis on anda veel vähemalt sama palju.
Täiesti tasuta saab Liibanon näiteks modernseid RQ-11 Raven UAVsid(väga levinud Afgaanis). Hiljuti oli Postimehes Eesti missiooni varustuse kohta ja kaitseväelase kommentaar oli "Eestis ei toodeta UAVsid"
Rääkides veel tasuta varustusest, sai Liibanon Hollandist 100 DAF YA 4440, samade masinate eest Eesti aga maksis. Hollandist on tulemas veel tankid ja lahingumasinad.