Osta. ee ja segase päritoluga kaup?

Kõiksugu militaarsuunitlusega väljakaevamised ja nendega seonduv.
Suletud
Kasutaja avatar
medal
Liige
Postitusi: 756
Liitunud: 16 Jaan, 2008 23:20
Kontakt:

Postitus Postitas medal »

Arnoldiga täiesti nõus. Kui ma nüüd õieti mäletan, räägiti isegi põhikooli ajalootunnis lühidalt arheoloogiast ja selle olemusest.

Ja qwerty009, antud müüja ei müünud mitte ainult ühte roostes käkatsit, tal oli oma paarkümmend oksjonit seal erinevate muinasesemetega.
Inimene võtab maal kartulaid ning mingi roostes käkakts tuleb maaseest välja. Paneb selle ostasse müüki ning tegu on kohe kriminaaliga? Kas sel metallesemel oleks seal järgmised 1000a olnud parem edasi mädaneda?
Seaduse järgi peab inimene võtma ühendust muinsuskaitsega ja andma sellest roostes käkatsist teada. Siis tulevad spetsialistid ja teevad, mida on vaja teha. Ei ole nii, et asi jääb tuhandeks aastaks edasi maasse.
Kasutaja avatar
Arheoloog
Liige
Postitusi: 802
Liitunud: 29 Veebr, 2008 19:34
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas Arheoloog »

Jaanus2 kirjutas:Kas mõni arheoloog (mina kahjuks ei ole) ei võiks kirjutada lühikese populaarteadusliku ja lihtrahvale arusaadava seletuse, kes ja mis on arheoloogia ja mis vahe on sel muidu roostetanud asjade maast korjamises?
Arheoloogidest on sellel teemal vast kõige rohkem sõna võtnud Mati Mandel. Pean siinkohal silmas eelkõige personaalseid kirjutisi, mitte mõne ajakirjaniku poolt suvaliselt tsiteeritud mõtteid. Varasemal ajal koostas populaarteaduslikke ülevaateid peaasjalikult Vello Lõugas, aga siis oli olukord ja probleemid veel sootuks teised.

Toon alljärgnevalt ära ühe katke enda poolt paari aasta taguses Sirbis publitseeritud artiklist. Loomulikult ei saa sealt vastust kõigile küsimustele, kuid midagi leiab ehk siiski...

P.S. Kusagil netis peaks üleval olema ka muinsuskaitseameti poolt koostatud sellekohane lühike ja populaarne infovoldik. Vähemasti hetkel ma seda kahjuks ei leidnud :(

Arheoloog vs. metallidetektorist

Jätame hetkeks kõrvale hauarüvetajate seltskonna, kes moodustab vaid ühe ja halvima osa detektoritega maastikul „jahti pidavatest” tegelastest ning kellega koostöö on juba eos välistatud. Ühtlasi eeldame (naiivselt!), et kõik detektoritega maa seest leitud kultuuriväärtused jõuavad lõpuks siiski muuseumidesse, see tähendab sinna, kuhu need Eesti seaduste järgi üksnes saavadki kuuluda. Samuti tuleb küsida, mis on selles siis halba, kui inimesed asju otsivad ja leiavad ning lõpuks ka riigile üle annavad. Arheolooge on ju teadupärast vähe ning nad ei suuda ilmaski ise kõiki muinasvarasid üles leida. Mis üldse eristab seadusekuulekat metallidetektoristi diplomeeritud muinasteadlasest? Miks ei saa ega tohi delegeerida muinasteadlaste ülesandeid ega õigusi detektoristidele?

Esiteks pole arheoloogia eesmärgiks vastupidiselt XIX sajandile enam muistsete esemete otsimine. Arheoloogia nagu iga teinegi teadus on vahepealse aja jooksul tunduvalt edasi arenenud ja võtnud enda kanda hoopis laiemad ülesanded, kui seda kujutati ette rohkem kui saja aasta eest. Arheoloogiast on saanud täppisteadus, kus kasutusel üha rohkem ka loodusteaduste uuemaid saavutusi. Lisaks pole tänapäeva muinasteadlaste eesmärgiks enam objekt kui tervik täielikult läbi kaevata. Midagi peab jääma ometigi ka tulevastele põlvedele, kellel on kindlasti veelgi paremad võimalused meie esivanemate eluolu uurimiseks. Uuringute märksõnadeks on saanud „minimaalsus” ja „professionaalsus”.

Arheoloogilistel kaevamistel on suuresti just päästetööde iseloom, ajendiks kaitsealusele objektile kavandatavad ehitised, trassid vmt. Tegelikult tähendab ka igasugune arheoloogiline kaevamine ju muistse objekti jäädavat hävitamist. Kuid muinasteadlasel on kohustus esitada pärast välitööde lõppu nõuetekohaselt vormistatud aruanne, mis hõlmab muu hulgas ka kaevamistel välja tulnud konstruktsioonide, elutegevuskihtide, sissekaevete, lammutustasandite jm ülimalt detailsete fikseerimis- ning mõõdistustööde tulemusi. Ühesõnaga: kõik see, mis arheoloog “hävitab”, talletub tegelikult arhiivides plaanide, fotode, diagrammide, süsinikproovide näol.

Detektoristil puudub aga enamasti vähimgi erialane väljaõpe, mida saab Eestis omandada üksnes Tartu või Tallinna ülikoolis, ning isehakanud muinasteadlased ei suuda kõige paremagi tahtmise juures probleemile teaduslikult läheneda. Ma ei väida, et metallidetektoriste ei saa üleüldse rakendada arheoloogia teenistusse. Saab küll, kuid seda üksnes range järelevalve all, mida teostaks sellisel juhul ülikoolis erialase väljaõppe saanud arheoloog, kellele on muinsuskaitseamet väljastanud vastava loa.

Mustade arheoloogide puhul peab lisaks diletantlikkusele arvestama veel saamahimust ajendatud soovi mündid jm hinnaline leiumaterjal võimalikult kiiresti ja kasulikult maha müüa. Illegaalsete aardeküttide ning hauarüvetajate vastu korduvalt sõna võtnud muinasuurija Mati Mandel on arheoloogiamälestistel ringi uitavaid metallidetektoriste võrrelnud väga tabavalt ajalooürikuid närivate rottidega. Nagu rott kahjustab dokumente arhiivides, nii hävitab detektorist arheoloogiamälestist, lõhkudes muistse matmispaiga, linnuse, asulakoha kultuurkihti. Erilist kahju kannatavad seejuures põletusmatustega kalmeväljad, mille teaduslik uurimine pole pärast detektoristide külastuskäiku enam võimalik. Ajaloo jaoks pole suurim kaotus mitte niivõrd esemete kaotsiminek, vaid eelkõige just leiukonteksti kui sellise barbaarne hävitamine. Muinasesemed kaotavad ilma leiukontekstita suurema osa oma ajaloolisest väärtusest. Vähemasti kesk- ning uusaegsete müntide puhul on meil ju valdavalt tegemist masstoodanguga, mis ilma taustinformatsioonita on kultuuriloolisest vaatevinklist tähtsusetu. Mitte asjata ei sätesta muinsuskaitseseadus nõuet jätta leid leiukohta. Konkreetne säte pole seadusesse pandud inimeste kiusamiseks, vaid on ülivajalik leiu teadusliku informatsiooni säilitamise seisukohalt. Selle taustal tundub igati arusaadav ka muinsuskaitsjate karm suhtumine leidjatesse, kes on eseme (esemed) leiukohast teadlikult eemaldanud, puhastanud, konserveerinud, jätnud endale „paremad palad” ning soovivad seejuures saada veel Eesti riigi käest kopsaka leiutasu.
Käed eemale muinaspärandist!!!

Rokas nost no pagātnes mantojuma !!!
Kasutaja avatar
Arheoloog
Liige
Postitusi: 802
Liitunud: 29 Veebr, 2008 19:34
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas Arheoloog »

medal kirjutas:Ja qwerty009, antud müüja ei müünud mitte ainult ühte roostes käkatsit, tal oli oma paarkümmend oksjonit seal erinevate muinasesemetega.
Täpselt nii! Lisaks on Veljo S. puhul tegemist inimesega, kelle hobiks on detektorism :!:
Viimati muutis Arheoloog, 28 Jaan, 2010 10:59, muudetud 1 kord kokku.
Käed eemale muinaspärandist!!!

Rokas nost no pagātnes mantojuma !!!
Kasutaja avatar
medal
Liige
Postitusi: 756
Liitunud: 16 Jaan, 2008 23:20
Kontakt:

Postitus Postitas medal »

Jaanus2 kirjutas:Kas mõni arheoloog (mina kahjuks ei ole) ei võiks kirjutada lühikese populaarteadusliku ja lihtrahvale arusaadava seletuse, kes ja mis on arheoloogia ja mis vahe on sel muidu roostetanud asjade maast korjamises?
Algatuseks võiks huvilised läbi lugeda artikli inglise vikis:
http://en.wikipedia.org/wiki/Archaeology

Artikkel on ülevaatlik, kuid samas põhjalik. Kahjuks on vastav eestikeelne artikkel väga lühike ja ei anna erilist selgust.
Kasutaja avatar
Arheoloog
Liige
Postitusi: 802
Liitunud: 29 Veebr, 2008 19:34
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas Arheoloog »

Väga hea "õppematerjal" on kindlasti Salme laeva lugu, mille kohta leiab internetist materjali piisavalt. Kui Arnoldi abiga poleks seal töid seisma pandud, oleks tulemus Eesti Ajaloo seisukohalt ümmargune null. Isegi siis kui esemed oleksid jõudnud ilusti Saaremaa Muuseumisse, ei räägiks me tänapäeval Salme laevast või paadist, kuna selle olemasolu poleks lihtsalt keegi fikseerinud. Samuti puuduksid meil seda kompleksi ajaldavad süsinikdateeringud ning mitmed geoloogidega kahasse tehtud uuringud ja interpretatsioonid. Nii või teisiti keerati seal osa suletud kompleksist pea peale, mistõttu jäävad igaveseks ajaks saladuseks mõningate oluliste küsimuste vastused.
Käed eemale muinaspärandist!!!

Rokas nost no pagātnes mantojuma !!!
Lemet
Liige
Postitusi: 20795
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Postitus Postitas Lemet »

...mistõttu jäävad igaveseks ajaks saladuseks mõningate oluliste küsimuste vastused.
Milliste.Inimlik uudishimu.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
Arheoloog
Liige
Postitusi: 802
Liitunud: 29 Veebr, 2008 19:34
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas Arheoloog »

Lemet kirjutas:
...mistõttu jäävad igaveseks ajaks saladuseks mõningate oluliste küsimuste vastused.
Milliste.Inimlik uudishimu.
Kahjuks ei saa Sind täpsemalt valgustada! Kuna ei olnud nende välitööde juhataja, siis puudub mul kolleegide volitus siinkohal avalikustada veel publitseerimata(?) materjale...Salme kaevamiste kohta soovitan aga lähemalt lugeda värskelt ilmunud 2008. aasta arheoloogiliste välitööde ülevaatest. Salme laev/paat seal isegi kaane pildiks valitud.
Viimati muutis Arheoloog, 28 Jaan, 2010 11:46, muudetud 1 kord kokku.
Käed eemale muinaspärandist!!!

Rokas nost no pagātnes mantojuma !!!
Lemet
Liige
Postitusi: 20795
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Postitus Postitas Lemet »

Kahju. Tänud igal juhul. Kas välitööde ülevaade on ka netist saadaval?
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
Arheoloog
Liige
Postitusi: 802
Liitunud: 29 Veebr, 2008 19:34
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas Arheoloog »

Lemet kirjutas:Kahju. Tänud igal juhul. Kas välitööde ülevaade on ka netist saadaval?
Selle levitamine alles võtab millegipärast tuure üles. Aga võin järgi uurida...
Käed eemale muinaspärandist!!!

Rokas nost no pagātnes mantojuma !!!
Lemet
Liige
Postitusi: 20795
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Postitus Postitas Lemet »

Tänud veelkord. Jääme ootama.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Westland
Liige
Postitusi: 1003
Liitunud: 09 Dets, 2007 23:21
Kontakt:

Postitus Postitas Westland »

Arheoloog kirjutas:
Täpselt nii! Lisaks on Veljo S. puhul tegemist inimesega, kelle hobiks on detektorism :!:
Kas konstateerisid fakti või läheb jälle ''ärapanemiseks''?Mis puutub siia keissi,millega inimene vaba aega sisustab.Käsmu mõõga leidis näiteks inimene,kelle tööks ning hobiks on põlluharimine.Kalmest aga saagisid mullu ennast läbi pühendunud kaablipanijad.Sellised märkused on kohatud ja tekitavad ainult ''paksu verd''.Hakakem parem võitlema inimeste väärate tegude ning mõtetega,mitte sellega,et kes nad on või ei ole.Näiteks Veljo loo puhul mina küll elektrikutesse kuidagi teisiti suhtuma pole hakanud.
Viimati muutis Westland, 28 Jaan, 2010 15:23, muudetud 1 kord kokku.
Kasutaja avatar
Arheoloog
Liige
Postitusi: 802
Liitunud: 29 Veebr, 2008 19:34
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas Arheoloog »

Westland kirjutas:
Arheoloog kirjutas:
Täpselt nii! Lisaks on Veljo S. puhul tegemist inimesega, kelle hobiks on detektorism :!:
Kas konstateerisid fakti või läheb jälle ''ärapanemiseks''?Mis puutub siia keissi,millega inimene vaba aega sisustab.Käsmu mõõga leidis näiteks inimene,kelle tööks ning hobiks on põlluharimine.Kalmest aga saagisid mullu ennast läbi pühendunud kaablipanijad.Sellised märkused on kohatud ja tekitavad ainult ''paksu verd''.Hakakem parem võitlema inimeste väärade tegude ning mõtetega,mitte sellega,et kes nad on või ei ole.Näiteks Veljo loo puhul mina küll elektrikutesse kuidagi teisiti suhtuma pole hakanud.
Ei lähe ärapanemiseks :shock: . Sai siin lihtsalt osutatud sellele, et antud puhul ei saa rääkida mingist "kartulivõtmisel leitud esmetest", kuna mees tegeleb sellega, millega ta parasjagu just tegeleb. Isegi kui see ei oleks "fakt", pole mõtet pead liiva alla peita ja probleemi tegelikku olemust varjata. Veljo poolt ülesriputatud esemetest on osad niivõrd väikesed, et nende palja silmaga leidmine on vähetõenäoline, et mitte öelda ilmvõimatu.

Sa Westland peaks hästi aru saama sellest, et on ikka kaks vahet küll, kas esemeid minnakse otsima sihilikult või leitakse need juhuslikult kartulinoppimise vms. käigus
Käed eemale muinaspärandist!!!

Rokas nost no pagātnes mantojuma !!!
Nibelungen
Liige
Postitusi: 503
Liitunud: 26 Veebr, 2005 22:49
Asukoht: Läänemaa
Kontakt:

Postitus Postitas Nibelungen »

Westland kirjutas:
Arheoloog kirjutas:
Täpselt nii! Lisaks on Veljo S. puhul tegemist inimesega, kelle hobiks on detektorism :!:
Kas konstateerisid fakti või läheb jälle ''ärapanemiseks''?Mis puutub siia keissi,millega inimene vaba aega sisustab.Käsmu mõõga leidis näiteks inimene,kelle tööks ning hobiks on põlluharimine.Kalmest aga saagisid mullu ennast läbi pühendunud kaablipanijad.Sellised märkused on kohatud ja tekitavad ainult ''paksu verd''.Hakakem parem võitlema inimeste väärade tegude ning mõtetega,mitte sellega,et kes nad on või ei ole.Näiteks Veljo loo puhul mina küll elektrikutesse kuidagi teisiti suhtuma pole hakanud.
Pole mõttet tuua mingeid kohatuid võrdlusi elektrikutest ja põllumeestest.
Fakt on veljo puhul see, et tegemist on ebaausa käega, meie muinaspärandi kallal.
Westland
Liige
Postitusi: 1003
Liitunud: 09 Dets, 2007 23:21
Kontakt:

Postitus Postitas Westland »

Sa Westland peaks hästi aru saama sellest, et on ikka kaks vahet küll, kas esemeid minnakse otsima sihilikult või leitakse need juhuslikult kartulinoppimise vms. käigus
Minu arust ei ole siin mingit vahet ja see pole üldse tähtis kuidas keegi midagi leidis.Tähtis on hoopis see,mida leidja oma leiuga edasi teeb.Kas siis kartulivõtja parseldatud muinasvara on kuidagi ''puhtam''ja eetilisem kui detektoristi oma?
Nibelungen
Liige
Postitusi: 503
Liitunud: 26 Veebr, 2005 22:49
Asukoht: Läänemaa
Kontakt:

Postitus Postitas Nibelungen »

Westland kirjutas:
Sa Westland peaks hästi aru saama sellest, et on ikka kaks vahet küll, kas esemeid minnakse otsima sihilikult või leitakse need juhuslikult kartulinoppimise vms. käigus
Minu arust ei ole siin mingit vahet ja see pole üldse tähtis kuidas keegi midagi leidis.Tähtis on hoopis see,mida leidja oma leiuga edasi teeb.Kas siis kartulivõtja parseldatud muinasvara on kuidagi ''puhtam''ja eetilisem kui detektoristi oma?
See on paraku sinu väide, mida Arheoloogi postitusest kuidagi välja lugeda ei anna. On ikka suur vahe, kes inimene läheb kartuleid noppima või muistiseid. On selge, et külviga kui ka ülesvõtmisega võib muinas asju leida ja keegi ei süüdistagi see juures ju kedagi kui leiud saavad üle andud. Ja kui inimene tuhnib kaitseall oleva objekti piiridel lootes leida sealt midagi, mida osta.ee oksjonilet rahaks teha siis pole siin kartulivõttuga enam midagi pistmist.
Viimati muutis Nibelungen, 28 Jaan, 2010 15:25, muudetud 1 kord kokku.
Suletud

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline