www.militaar.net

Kui vaadata asja objektiivselt, siis täi mängis selles sõjas küll rolli.

Hohenstaufen ei eksinud, kui ütles, et täi kurnas saksa armee sõdureid, kuid samuti kurnas see ka venelasi.

Seda võite lugeda paljudest memuaaridest, nii metsavendade kui ka leegionimeeste omadest, kus kirjeldatakse seda, et kui hädas oldi täidega. Kuskilt lugesin, et osad sõdurid pesid riideid bensiiniga, et täidest lahti saada.

Ühel neti saidid räägib ka sellest, et oli kindral talv ja suvi ning kõige suurem osa oli marssal täil.


Endal ei ole täisid olnud, seega ei tea palju nad kurnata suudavad, kuid kui mul täid igas võimalikus kohas oleks, siis rahulikult puhata küll ei suudaks.

Kõike head,

Art

Hohenstaufen, kust küll sinusugused silmaklappidega inimesed tuleva. Loen sinu kirjutatut ja tulevad meelde loetud jutud panfiilovlastest ja sellest lenduris, kes ennast vastu tankiešeloni sodiks sõitis ja mingi mees kes mannekeeni abil saksa snaipreid teise ilma saatis. See oli lastele mõeldud propaganda, kordan LASTELE. Sinu jutud ülivõimsatest sakslastest oleks nagu 1942 aasta saksa algkooli lugemikust võetud. "Läks Hans Moskva poole, vastu tuli mustmiljon venelast, ei kohkunud vapper mees sellest, lasi kuulipildujast niiet vintraud sinine, granaategi viskas mehemoodi: 3 tükki korraga. Olekski kõik venelased maha nottinud aga salakaval vaenlane saatis hirmsa nuhtluse: täiparve, kallale. Hans ei saanud enam korralikult võidelda, kaenlaalt sügeles, pidi ennast kratsima ja käed olid kinni, mõtles jalaga äsada aga võta näpust sitke pori oli ennast ümber sääriku mässinud ja ei mõelnudki lahti lasta. Nii langeski vapper Hans."
Aga tõsiselt, kuidas saab talv selles süüdi olla, et külm oli, talvel peabki külm olema.Kas Saksa kindralstaap teadis, et talvel on külm?? Väitega, et Hitler lootis sõja 3 kuuga lõpetada saksa kindraleid ei kaitse. Kui Hitler lootis 3 kuuga NL-i alistada oli ta järelikult idioot ja mis kasu on ükskõik kui targast kindralist kui ta täidab idioodi käske. Ma loodan, et sa saad aru, et põhjusi miks sõda läks nagu läks tuleb ikka mujalt otsida mitte üksnes külmast, porist jne.

P.S Olen muide kuulnud ka väidet, et sakslased oleksid kindlasti võitnud, kui venemaa nii suur poleks olnud, lihtsalt noh ei jõutud kõike ära vallutada. Hea väide muidugi, ent jälle saab vastu küsida: Kas saksa kindralid teadsid kui suur on venemaa pindala, kas olid geograafiatunnis atlast vaadanud?

Olen ise saksa armee austaja kuid siiski pean alati meeles, et ka nemad olid ainult inimesed, isegi Rommel oli ainult inimene.

Hohenstaufen kirjutas:

a)Vene karm kliima ehk kindral Talv.
b)Kindral Täi.
c)Kindral Pori.Sügis ja kevadkuudel oli Saksa armee edasiliikumine kõvasti pidurdunud just selle teguri tõttu.
d)Ameeriklaste megaabi lendlease näol.Sellest on nii palju

a) "Barbarossa" plaan ei näinud ette sõdimist novembris - detsembris, sõda pidi juba selleks ajaks läbi olema. 7. novembriks oli ju plaanitud Punasele väljakule sõjaväeparaadki. Ja novembris lõpp - detsembri algus Venemaal alati külm olnud. Nii et hr. propagandaministril polnud tõesti raskusi kõik kindral Talve kaela ajada.
b) Kindral Täi minu teada Moskva all veel ei tegutsenud, tema tegevus algas sakslaste poolel pihta hiljem (aga ma võin ka selles eksida). Vähemalt sakslaste memuaarides sellest ei räägita. Ja novembris tähistatakse Saksamaal ühel pühapäeval mõlemas maailmasõjas sõdinute mälestuspäeva. Eelmine aasta tsiteeriti sel mälestuspäeva kontserdil sõdurite kirju Moskva ja Stalingradi alt. Moskva all võidelnute omades kiruti vene külma, aga Stalingradi all mainiti lisaks ka neid putukaid.
c) No ega asjata plaanitud sõjakäiku Venemaale südasuveks ja 7 nädalaga pidi kõik lõppenud olema. Midagi ikka Saksa luure vene teedest ju teadis. Kuigi kui ma ei eksi, siis polnud nad hästi uskunud, et vene teed nii viletsad on. Lihtsalt venelaste kohatine visa vastupanu Smolenski ning veel mõne linna alla keeras sakslaste plaanid nurja ning nii satutigi poristele teedele. Niipalju kui ma olen lugenud memuaare ja näinud dokumentaalfilme, kiruvad sakslased just kõige rohkem vene kevadet ja sügist - teed olevat olnud tõelised porimülkad.
d) lend - lease raames antav abi ei hakanud ju Venemaale kohe saabuma, kui saksa vägede sissetung algas. Kuigi ega selle abi tähtsust saa alahinnata.

Nöustun MARISSAGA.
Kuulus Blietzkriege oli möeldud sellise plaaniga,et novembris saab saksamaa juba punasel väljakul paraadi pidada.Välksöja plaan nägi ette,et novembriks on suurem osa punaanrmeest purustatud ja venemaa kuni siberini vallutatud.
Punaarmee oli tegelikult purustatud küll juba novembriks.need punaarmee üksused,mis taganesid,lasti puruks nkvd enda poolt.
Punaarmee lootusetust olukorrast vöib lugeda V.Suvorovi raamatutest.Seal on üsna täpselt kirjeldatud venelaste tehnilisest armeest,meeste moraalist jne.
Sakslasi pidurdas aga edasi detsembris juba töesti külm talv (mmenutuste kohaselt oli 1941/1942 aasta talve rekord - 47 kraadi C ).
Kuna OKW arvas,et suvesöjaga piirdubki,ei ostnud saksa riik kokku ka lambavilla,millest teha soojasi riideid.Just selle lambavilla pärast üllatusid venelasedki,kui saksamaa tegi preventiivse löögi venemaale.Suvorov oma raamatutesväidab,et vene luure ei täheldanud lambavilla kokkuostu suurenemist saksas,seega järeldasid nad,et sakslased ei hakka valmistuma pealetungiks venemaale.see omakorda ajendas venelasi oma varustust ja armeed koondama pealetungiks, mille sakslased söja alguses kätte said.
Ja ka see oli tähtis, miks sakslased ei valmistunud pikemaks söjaks venemaaga,kui 3 kuud - wehcramchti edu euroopa vallutamises oli Hitleri ja kogu OKW körgustesse töstnud.Kohata pea olematut vastupanu igal pool jättis körgetel juhtidele mulje oma vöitmatust armeest.tegelikult oli OKW tollane juht Halder vastu söjale venemaaga,kuna saksa söjavägi ei olnud ilmselgelt täislahinguvalmiduses.alakomplekteeritud olid nii diviisid kui ka relvastus,mis oli kohati üsna erinev ja ajast maha jäänud.
Halderil ei jäänud aga muud teha,kui nöustuda söda venemaaga pooldavate ohvitseridega lugedes saksa Abwehri andmeid venemaa vägede koondamistest poola piiri äärde suurte üksustena.

ja veel.teate ju seda ütlust,et suur tükk ajab suu löhki...
Just nii juhtus ka sakslastega.olles vallutanud pea terve euroopa,avasid nad teise rinde aafrikas ja siis veel kolmas rinne euraasias (ehk siis n.liit ).
Söda neelab tohutult iga päev ressursse nii tehnika kui inimjöu osas.
Et vötta ette niivõrd tohutu plaan nagu oli Barbarossa,oleks pidanud Saksamaa oma tsiviiltööstuse ümber seadma söjatööstuseks juba paar aastat varem,nii aastal 1939.sel juhul oleks saksamaa suutnud varustada oma rindevägesi piisavalt nii kütuse kui ka moona ja muu sinna käivaga.
Reaalselt töötas saksamaa aga tsiviiltööstus kuni 1942 aastani,mil Stalingrad,Leningrad ja kogu suure rinde hoidmine hakkas saksa söjamasinale üle jöu käima.
Venemaal vastupidiselt polnud üldse vaja minna söjatööstusele - köik nende vabrikud oldi nii tehtud,et max.2 tunniga seadistatkse köik masinad ümber ja ongi olemas.pealegi oli siberis asuvad suured söjatööstused täistuuridel käinud juba 1930 - ndate algusest,kui staalin euroopa vallutamise plaani mölgutama hakkas.

Ning veel :

arvatavasti oleks saksamaa venemaa puruks löönudki,kui poleks olnud Inglismaad,söda temaga ja Churchilli saksa vaenulikkust.Ilma Suure onu sami abita oleks kogu euroopa, k.a Inglismaa langenud löpuks.Just venelastel tuleks inglaste ees müts maha vötta,sest sealt tuli ju Land-Lease,sealt sai venemaa jöudu.ei kuskilt mujalt.
Ja mis vedas sakslasi alt oli Hitleri edevus nii Stalingradi kui ka leningradiga.
Kui Sakslastel oleks tulnud käsi väänata 1941.a. ainult venemaaga,oleks stalin koos oma jöuguga ammu unustatud.Vene vägede nörkus oli nende madala moraaliga södur,kehv tehnika kvaliteet ja sageli ka ebapiisav relvastus södurile pluss see,et söja alguseks oli nliidu armee körgematest ohvitseridest ainult paarkümmend protsenti körgharidusega (ülejäänud olid köik hukatud isakese enda käsul)
Saksamaal oli vastu panna esimese maailmasöja kogemustega ohvitserid,tugev distsipliin ja väga tugev väljaöpe.

No ma ei saa teist aru inimesed, kuidas te saate öelda, et venemaad on võimalik 3 kuuga vallutada. Hitler & co mõtles mingi lolluse välja ja teie muudkui kordate et oleks suutnud kui mingi Smolenski juures poleks vastupanu olnud, kui kui kui.... Võtke mõistus pähe vaadake kord kaardi pealt venemaad kaardi all nurgas vaadake mõõtkava ja arvutage sentimeetrid ümber kilomeetriteks. Saksa tankide käiguresurss ei olnud ka nii suur, et Moskvast edasi minna, nii või naa oleks sõda üle 3 kuu kestnud. Sakslased tungisid peale maailma kõige paremate tingimustega, üllatades rünnakut ette valmistavat vaenlast ja saades sellelt tohututes kogustes sõjaks tarvilikku. Kirute kõik vene ilma aga kas te selle peale mõtlete kas ilma hõivatud tuhandete suurtükivedukiteta-, kütusehoidlateta, tankitõrjekahuriteta(saksa enda tankitõrjekahurid ju vene võimsamatele tankidele peale ei hakanud), teraseta, rööbasteta üldse kõigeta, mis piiril esimestel päevadel hõivati oleks Moskvani jõutud, kindlasti mitte. Sakslastel vedas hullupööra nad oleksid pidanud kahe jalaga maapeale jääma ja mitte kergetest võitudest nina püsti ajama. Sõda oleks tulnud muuta kodusõjaks, Stalini hirmuvalitsuse all kannatanutele relvad kätte anda(hõivatud trofeerelvi oli ju lademetes) ja eesmärgiks seadma(vähemalt avalikult) ainult kommunismi kukutamise. Siis oleks ehk õnnestunud.

Legendaarne Saksa riigikantsler Otto von Bismarck oli juba ammu, 19. sajandil öelnud, et Saksamaa ei tohi mitte kunagi teha kahte asja:
1. sõdida Venemaaga, sest see lõpeb lõppude lõpuks ikka katastroofiga sakslastele;
2. mitte kunagi ei tohi sõdida kahel rindel.
Hitler oli teadlik Bismarcki ütelustest, kuid olles kindel oma ilmeksimatuses, ta seda kuulda ei võtnud. Eks Hitleri suurim viga oligi see, et ta pidas ennast oma kindralitest targemaks. Ja kahjuks kindralkond ei julgenud vastu vaielda

Hitler oli teadlik Bismarcki ütelustest, kuid olles kindel oma ilmeksimatuses, ta seda kuulda ei võtnud. Eks Hitleri suurim viga oligi see, et ta pidas ennast oma kindralitest targemaks. Ja kahjuks kindralkond ei julgenud vastu vaielda

Kuid mis oleks saanud siis, kui ta ei oleks viinud Barbarossat ellu

hugo1 kirjutas: Kuid mis oleks saanud siis, kui ta ei oleks viinud Barbarossat ellu

Mis ta ikka saanud oleks Stalin asunuks ellu viima plaani "Groza". Iseküsimus muidugi, mida selles situatsioonis teinuks Inglismaa. Kuulutanuks NSV Liidule sõja? Mida teinuks USA? Kes seda teab, mis oleks juhtunud edasi. Võib olla oleks Stalin hõivanud terve Euroopa, võib olla mitte. Nende riikide rahvaste silmis, kelle Saksamaa okupeerinud oli, NSVL olnuks ju vabastaja Ülidselt, hugo, sellel teemal arutlemine on rohkem fantaasialend ja kohvipaksult ennustamine. Midagi võib olla paneksime täppi, enamuses võib olla mööda. Aga üldiselt parem vist ikka, et "Groza" käiku ei läinud.

kui lugeda Suvorovi teoseid,kus kirjeldatakse , mis siis oleks saanud, kui Groza oleks ellu viidud.vastus on ainult üks : ei oleks keegi suutnud nliidu söjamasinat peatada euroopas ja usa oleks värisenud ookeani taga.oli ju usalgi suht koht kehv relvastus ja ta oleks pärast venemaaga söprust teinud.
TO ALKAR : ehk sa lugesid läbi mu jutu selles kohas,kus oli kirjas,et välksöjaga lootsid sakslased novembri kuuks uuraliteni jöuda.sealt edasi läheb ju ka venemaa.ja otse loomulikult takerdus saksa söjamasina edasiminek just tagalast,aga moskva alla jöudes olid saksa tankid veel vöimelised seal lahinguid kövasti lööma,kui ainult ei oleks seda salapärast stopp käsku ja sadu kilomeetreid tagapool olevat tagalat.
Blietzkrieg oleks önnestunud,kui : a) sakslased ei oleks suhtunud teistesse rahvastesse nii vaenulikult b)tagala oleks olnud tasemel c) poleks liiga palju himustama hakanud korraga d)kui OKW oleks kuulanud rindel olnud körgemaid ohvitsere...
kuid nii ta on ja kes teab,mis asi siin nüüd oleks parem olnud,mis halvem...

Groza võis osutada sama avantüürseks, kui blitzkrieg.

Kui kainelt vaadata Punaarmee seisule suvel 1941, siis vaatamata suurtele ettevalmistustele, oli see sisuliselt väheorganiseeritud, vähemotiveeritud ning enamasti praktilise sõjategevuse kogemuseta relvajõud. Mis sellest, et oli palju tanke ja lennuke -- kes garanteeriks, et esimestel kokkupõrgetel vaenlasega ei juhtu selliseid rumalusi kui Soomes või isegi Ida-Poolas (kui kaotati tehnikat ja inimesi peaaegu rahuolukorras). Mitte juhuslikult ju Punaarmee ülesehitus, ütleme 1943 a., erineb eelsõjalisest Punaarmeest kui maa ja taevas.

Täiesti võimalik, et see Groza kukuks läbi veelgi kiiremini kui Välksõda.

Hugo1

Tsiteerin::
a)Vene karm kliima ehk kindral Talv.
b)Kindral Täi.
c)Kindral Pori.Sügis ja kevadkuudel oli Saksa armee edasiliikumine kõvasti pidurdunud just selle teguri tõttu.



Kui ma õieti mäletan, siis kindral pori, kindral talve ja kindral täi mõtles välja Saksa propaganda, et põhjendada oma ebaedu idas. Saksa sõdurile ei valmistanud probleemi mitte meeleheitlikult võitlev punaarmee, vaid need kolm eelpoolmainitud kindralit.

Nii see oli ja naerda pole siin midagi.1941.aastal kandsid sakslased küll suuri kaotusi,kuid vene sõdurist olid nad mitmekordelt üle.Minuarust on nede kolme "kindrali" süüdistamine sakslaste hädades täiesti mõistetav ja selge.

sasha

Täiesti võimalik, et see Groza kukuks läbi veelgi kiiremini kui Välksõda.

Venelaste välksõja korral lasknuks Hitler endale kuuli pähe mitu aastat varem.See lause ütleb vist kõik.

Kalkar

No ma ei saa teist aru inimesed, kuidas te saate öelda, et venemaad on võimalik 3 kuuga vallutada. Hitler & co mõtles mingi lolluse välja ja teie muudkui kordate et oleks suutnud kui mingi Smolenski juures poleks vastupanu olnud, kui kui kui.... Võtke mõistus pähe vaadake kord kaardi pealt venemaad kaardi all nurgas vaadake mõõtkava ja arvutage sentimeetrid ümber kilomeetriteks. Saksa tankide käiguresurss ei olnud ka nii suur, et Moskvast edasi minna, nii või naa oleks sõda üle 3 kuu kestnud. Sakslased tungisid peale maailma kõige paremate tingimustega, üllatades rünnakut ette valmistavat vaenlast ja saades sellelt tohututes kogustes sõjaks tarvilikku. Kirute kõik vene ilma aga kas te selle peale mõtlete kas ilma hõivatud tuhandete suurtükivedukiteta-, kütusehoidlateta, tankitõrjekahuriteta(saksa enda tankitõrjekahurid ju vene võimsamatele tankidele peale ei hakanud), teraseta, rööbasteta üldse kõigeta, mis piiril esimestel päevadel hõivati oleks Moskvani jõutud, kindlasti mitte. Sakslastel vedas hullupööra nad oleksid pidanud kahe jalaga maapeale jääma ja mitte kergetest võitudest nina püsti ajama. Sõda oleks tulnud muuta kodusõjaks, Stalini hirmuvalitsuse all kannatanutele relvad kätte anda(hõivatud trofeerelvi oli ju lademetes) ja eesmärgiks seadma(vähemalt avalikult) ainult kommunismi kukutamise. Siis oleks ehk õnnestunud

Arvesta,et sõjas ei saa paljusid asju mõistusega võtta.Ei mõista,miks on sulle see 3 kuuga vallutamise kava nii vastumeelne.Sakslastel oleks esialgu piisanud tähtsate linnade(Moskva,Leningrad ja veel mõned tähtsa strateegilise paigutusega linnade) vallutamisest.Tuleta meelde,et sakslased pidasid eesmärgiks Astrahan-Arhangelski joonele jõudmist.Arvestades sakslaste kiiret edasiminekut,ei ole sellises arvamuses midagi kummalist ja naeruväärset .

Willy kirjutas: Kalkar

No ma ei saa teist aru inimesed, kuidas te saate öelda, et venemaad on võimalik 3 kuuga vallutada. Hitler & co mõtles mingi lolluse välja ja teie muudkui kordate et oleks suutnud kui mingi Smolenski juures poleks vastupanu olnud, kui kui kui.... Võtke mõistus pähe vaadake kord kaardi pealt venemaad kaardi all nurgas vaadake mõõtkava ja arvutage sentimeetrid ümber kilomeetriteks. Saksa tankide käiguresurss ei olnud ka nii suur, et Moskvast edasi minna, nii või naa oleks sõda üle 3 kuu kestnud. Sakslased tungisid peale maailma kõige paremate tingimustega, üllatades rünnakut ette valmistavat vaenlast ja saades sellelt tohututes kogustes sõjaks tarvilikku. Kirute kõik vene ilma aga kas te selle peale mõtlete kas ilma hõivatud tuhandete suurtükivedukiteta-, kütusehoidlateta, tankitõrjekahuriteta(saksa enda tankitõrjekahurid ju vene võimsamatele tankidele peale ei hakanud), teraseta, rööbasteta üldse kõigeta, mis piiril esimestel päevadel hõivati oleks Moskvani jõutud, kindlasti mitte. Sakslastel vedas hullupööra nad oleksid pidanud kahe jalaga maapeale jääma ja mitte kergetest võitudest nina püsti ajama. Sõda oleks tulnud muuta kodusõjaks, Stalini hirmuvalitsuse all kannatanutele relvad kätte anda(hõivatud trofeerelvi oli ju lademetes) ja eesmärgiks seadma(vähemalt avalikult) ainult kommunismi kukutamise. Siis oleks ehk õnnestunud

Arvesta,et sõjas ei saa paljusid asju mõistusega võtta.Ei mõista,miks on sulle see 3 kuuga vallutamise kava nii vastumeelne.Sakslastel oleks esialgu piisanud tähtsate linnade(Moskva,Leningrad ja veel mõned tähtsa strateegilise paigutusega linnade) vallutamisest.Tuleta meelde,et sakslased pidasid eesmärgiks Astrahan-Arhangelski joonele jõudmist.Arvestades sakslaste kiiret edasiminekut,ei ole sellises arvamuses midagi kummalist ja naeruväärset .

No ja siis? Oleksid sinna joonele välja jõudnud, kas siis selle pärast oleks Stalin alla andnud ja sõda otsa lõppenud? Isegi Uraali tööstuspiirkonnad oleksid venelastele alles jäänud, arvestamata kõike seda, mis kaugemal asus. Ja parem ära hakka siia kirjutama Hitleri naeruväärsest lootusest need tööstuspiirkonnad lennuväe abil purustada.

P.s Ma loodan tõsiselt, et sa Alkari nime (keda sa tsiteerid) kogemata moonutasid.

troll

No ja siis? Oleksid sinna joonele välja jõudnud, kas siis selle pärast oleks Stalin alla andnud ja sõda otsa lõppenud?

Jah,pakud korrektse vastuse.Sellest joonest tahapoole ei jäänud venelastel suurt midagi.Lühidalt-oleksid sakslased sinna jõudnud,oleks venelaste savijalgadel vaaruva kaardimaja uks saksa landseri ja Wehrmachti kindrali jalalöögist kokku vajunud.

Isegi Uraali tööstuspiirkonnad oleksid venelastele alles jäänud, arvestamata kõike seda, mis kaugemal asus

See on üsna sagedane,et räägitakse Uurali "tööstuspiirkonnast" ülevas meeleolus.Eks ole selles süüdi see vene propaganda.On ju vaja mingit löökkohta,kus kiidelda,et siin valmivad meie head tankid jms.Tegelikult paiknes Venemaa Euroopa osas lõviosa tööstusest.

P.s Ma loodan tõsiselt, et sa Alkari nime (keda sa tsiteerid) kogemata moonutasid

jah