www.militaar.net

oleeg kirjutas:Postimehe lehel olev teksiline osa ei ole 100% sama salvestusega ja seega...

terv
o

On teine kahjuks rängalt kärbitud jah... Sõnaga, kui see arutelu ilmub veel kuskile täispikkuses, olgu siis stenogrammi või video kujul, siis paluks linki ka siia teemasse. Mõnda asja oleks huvitav üle kuulata.

Reigo kirjutas:Ma arvan, et valdava enamuse ideaalid tekkisid üsna ruttu kui mõned külad ära rüüstati/maha põletati.

Maa- ja ristiusk tunduvad oma olemuselt kardinaalselt erinevad, võib olla oli pealesunnitav võõras ideoloogia, (lisaks kõigele muule) täiendavaks katalüsaatoriks, mis masse mobiliseeris?

Miks sa arvad, et rüüstamine kaasnes vaid sakslaste tulekuga? Leedukad olid meil üsna sagedased külalised. Naaber maakonna sõjasalgad samuti. Venelased ka.

Ei arva. Ja see, et teised rüüstasid, ei välista, et rüüstajaid-sakslasi ei võidud pidada vaenulikuks jõuks, kes hävitab ja tahab allutada ja kelle vastu tuleb seetõttu välja astuda. Ma ei usu, et maakondade ühendväed koosnesid käputäiest teadlikust eliidist ja ülejäänud massist, kes ei saanud mõhkugi aru, mis ja miks toimub. Ei kahtle, et sakslastes nähti vallutajaid-allutajaid. Ja vallutajate-allutajate vastu võitlemine justkui kvalifitseerub muinaseestlaste vaatepunktist vabadusvõitluseks küll.

Eliit küllap tõesti ei agiteerinud külamehi stiilis "Mehed, kaitseme oma abstraktset vabadust!", küll aga ei näe ma põhjust, miks nad ei võinud agiteerida: "Mehed, kaitseme oma külasid võõraste eest, kes tahavad meie maal peremeheks saada!"

Aga nii puht huvi pärast vahele põigates - kui palju me saaks kogemata muinasaega sattudes inimestest aru ja kas pigem põhja- või lõunaeestlatest? Võisid nad rääkida umbes taoliselt: "Mä meni õtakun aiga penika õue kusma ja lehmä-obest susile süötma." Ühesõnaga miski mis kõlaks nii nagu prooviks praegu soome keele põhjal võru keelt parodeerida.

Ja mõttekäik vabadusvõitluse teemasse ka: et kas esivanemad võisid algul võtta asja pigem niisama rüüstamisega, et nagu siinkandis ika käis, aga kui mingid mustrid hakkasid korduma ja kiskus juba jamaks, siis jagati mats lahti ja võeti end rohkem kokku? Mis seletaks seda, miks neil oli raske mingeid kaasaegseid sõdimisviise enne viimast minutit üle võtta.

Soovitan vaadata Rannamäe saadet "Vabariigi kodanikud". See pole küll vist õige koht, kuid muigele ajab küll

Nagu lillelapsed

terv
o

oleeg kirjutas:Soovitan vaadata Rannamäe saadet "Vabariigi kodanikud". See pole küll vist õige koht, kuid muigele ajab küll

Nagu lillelapsed

terv
o

Need autorid olid kuidagi väga tuhmid. Kõlama jäi mulje, et meile nii meeldib ja nii ka kirjutasime.

Kas me saame seda laiendada ühte piirkonda või kogu maale? Kas me saame seda laiendada kõigile vaid ainult osale? Kui ma vastust teaks, siis kirjutaks monograafia "12-13.sajand Eestis. Tõeline aja lugu. Täppisteadus".

Ei tea seda vastust ka uue käsitluse autorid, aga millegipärast on nad kõik selle ilmselt välistanud. Mille alusel?

Teiseks, maakondade ülene ühendvägi (ja sedagi osade maakondade lõikes) saadi kaitseks kokku vaid loetud korrad. Kõige märkimisväärsemad korrad olid 1215.aastal ja Madisepäeval, kuid ma meenutan, et ka siis oli eesmärk ju midagi muud. Mitte kaitseks tulijate vastu kaitsemalev vaid sisuliselt ekspeditsioonikorpus aeti kokku. Viimane kord jätkuks 1215.aasta kampaaniale.

Ei usu, et niivõrd suured jõud koondati lihtsalt niisama, et üks tavaline rüüsteretk teha. Eesmärk oli ikkagi sakslastele hoop anda ja neid taltsutada.

Samuti meil ju tegelikult puuduvad andmed, et mis alusel mehed kohale saabusid. Äkki saadi mehed kokku hoopis saaki lubades (märgiline võitki Ümeral tuli ju röövkäigu kontekstis)?.

Võib-olla oligi nii, aga äkki ei olnud. Mina isiklikult ikkagi ei usu, et keskmine muinaseestlane oli juhm olend, kes mõtles vaid saagist ning ei taibanud, mis toimub, kui üks seltskond järjekindlalt rüüsteretki tegi, ristis ja allutada püüdis.

Oluline on märkida, et egas lambist ei hakatud eestlasi (nimetame me neid nii) kimbutama. Isegi siis oli vaja sõjaks põhjust. Ja põhjus leiti kaubavoori röövimise näol. Kas ta oli otsitud? Mine võta kinni! Samas, ma usun valdav enamus eestlaste vägede massist teadsid ka seda lugu.

Ja see välistab, et sakslasi ei võidud pidada vallutajateks? Eliit: "Mehed, ise oleme süüdi, aga nüüd võidelge""

Kaitselahinguteks muutus asi ikka juba peale seda kui 1217.aastal nägid ordu ja Riia korraga võimalust enda füüsilist kohalolekut kindlustada. Usutavasti polnud sel hetkel (1217.aastal Madisepäevale järgnev vahetu aeg) isegi paljudes kohtades enam autoriteete, kes enamasti ju oma lõpu Lembituga koos leidsid.

Arvan, et ei ole mõtet jagada kaitselahinguteks ja mitte kaitselahinguteks. Tähtis on, millal sakslastes hakati nägema mitte tavalisi rüüstajaid, vaid tõsisemat ohtu. Üks võimalik indikaator, et neis hakati nägema tõsist ohtu, on just nimelt maakondade ühendväe kokkuajamine 1215.

Mitte miski ei välista võimalust, et suur osa nn massist sel hetke vihaga nentisid et "susi teid võtku oma võimuga, vaat mis te kokku keerasite!", ehk siis "kaua võib!". Põld tahab tegemist, saak koristamist ja talv üleelamist. Ja kui seda sel hetkel said pakkuda ainult uued tulijad (sest vanu võimuperekondasid oli sõda laastanud), seda enam et leedukad taaskord aktiviseerusid, siis võeti uus "katus" hoopis tänuga vastu. Mingiks hetkeks. Mõned aastad hiljem jälle meelitasid mingid uued eestlastest tegelased mehi uutele tegudele. Ja kas ei võinud taaskord silmad kilama panna saagi lubamine. Või mingi vanale neimale rõhudes ("lähme lätti lööma mättasse, kes su vanaema ää kargas vmt")?

Võib-olla, võib-olla mitte. Aga miks ainult seda tõenäoliseks pidada?

Pealegi nägid ju ka siinsed külamehed (Sakalas, Ugandis ja mujal lõuna pool), kuidas nn sakslased liivi külasid kaitseid ja kuidas sakslased kättemaksu operatsioone just nende külade röövimiste puhul vastuseks ette võtsid! Põhja ja lõunasse. Ja kes oli kogu liivlaste maal peremees? Sakslane? Oli ikka või? Liivlaste maadel omasid talu ja põldu ja külasid ikka enamasti liivlased. Egas neid keegi orjarahvaks muutnud ja kuhugi getose saatnud.
Kas teist keegi julgeb väita, et ennem Riia loomist ei terroriseerinud näiteks saarlased mingeid rannikualasid niivõrd intensiivselt, et uutes tulijates nähti lausa kaitseingleid?

Ma ei näe, et see midagi selles osas ümber lükkab, mida olen arvanud. Ma arvan, et vabadusvõitluseks võib pidada perioodi alates sellest, mil eliit hakkas taipama, et sakslased on tõsine oht peremeheks olemisele, misjärel sedasama ideed hakati sugereerima ka külameestele. Järgnes koostöö erinevate piirkondade vahel sakslaste vastu. Sellist sündmuste arengut pean ma isiklikult tõenäoliseks. Kui keegi tahab uskuda midagi muud - see on tema vabadus. Aga see ongi kõik usu küsimus ja ausalt öeldes ma ei näe, mille poolest uue käsitluse autorite usk on parem. Millegipärast on nad vaevaks võtnud ainult oma ühekülgset usku "peale suruda".

corvus kirjutas:Küsimus vast Reigo on selles, et kui laialdlaselt muutus maksustamine.
Kas ta muutus nii, et ennem nn sakslaste tulekut kui maksti omadele* (kusjuures kindlasti maksti!), siis see meeldis? Kui nüüd tulid uued koormised ning sel juhul, kes oli initsiaatoriks vastupanule? Eliit, sest ennem nad ei maksnud aga nüüd tuli hakata maksma? Ja talupojad ja tavalised elanikud läksid rõõmuga sõtta, sest ennem maksti vähem, nüüd rohkem? Või, et ennem maksti omadele ja nüüd osaliselt võõrastele? Ja see ei meeldinud? Või aeti siiski oma maksukohustlased ja sõltlased karistuse ähvardusel oma otsustusõiguse säilimise eest sõtta? Kus on sel juhul valdava enamuse ideaalid?


* Kusjuures, kohati võidi maksta hoopis osaliselt nn venelastele.

Mul on justkui meelde jäänud, et vahe tuli sellest, et linnust piiravad venelased olid seni saanud oma hõbeda ja koju tagasi läinud mingeid lisatingimusi esitamata (kuni järgmise sõjakäiguni). Jurjeviga ka käituti otsustavamalt ja see oli erand. Sakslastele pakuti algul sama, et võtke hõbe ja minge koju tagasi, aga kui tuli mitmesuguseid lisatingimusi, siis tegi see eestlastele viha. Taipamine võttis neil natuke aega ainult.

Kas teist keegi julgeb väita, et ennem Riia loomist ei terroriseerinud näiteks saarlased mingeid rannikualasid niivõrd intensiivselt, et uutes tulijates nähti lausa kaitseingleid?

Eliit enne Madisepäeva lahingut:
Esimene versioon: "Mehed, nüüd läheme röövime veidi oma kaitseingleid!"
Teine versioon: "Mehed, võidelge vapralt oma heategijate vastu!"

Tähtis pole, mida keegi mingil hetkel uutest tulijatest esialgu arvas, vaid milliseks kujunes pilt nendest pärast teatavate reeglipärasuste ilmnemist. Ja näiteks Vabadussõjaski pidas osa rahvast "uusi tulijaid" kaitseingliteks (tegelikult on see paralleelide tõmbamine 13. sajandi ja Vabadussõja vahel küll kahtlane asi).

"Vabadusvõitluse" eitamisega kaasneb minu arvates muinaseestlase muutumine identiteedita olendiks, keda ei kottinud üldse, kes tema üle parajasti valitseb, kuidas temaga ja tema küladega käitutakse jne. Olid vaid "masinad", kes maksid, kellele iganes, kes allusid, kellele iganes, kes suhtus tuima ükskõiksusega sellesse, et maakondi rüüstamas käidi.

Eesti maakondade koostöö 1215 ja hiljem sakslaste vastu pole vist võrreldav liivlaste paari vastuhakuga. Seda, millised maakonnad kollaboreerusid hea meelega ja millised vähem hea meelega, ei tea vist mitte keegi. Ega keegi ju ei väidagi, et muinaseestlased olid ühtne ja monoliitne kogum. Aga on märgatav, et sõja käigus muutusid nad ühtsemaks.

Miks me siis arvame, et mingil osal eestlastest tavaelanikele võis jääda liivlaste üsnagi kindlustatud olukord märkamatuks?

Mina ei ole midagi sellist arvanudki. Aga see ei muuda võimatuks, et teine osa arvas, et võitleb vallutaja vastu.

Seega võidi paljude asjade kombinatsioonis (liivlaste näiv hea elu; sõja tõttu valitseva kohaliku eliidi poolt suuremad nõudmised nii varas kui inimjõus; ebakindlus saagi ja talve üleelamise kontekstis jne.jne), peale paari kaotust mitmeski piirkonnas pöördud senise eliidi vastu põhjalikult. Võidi. Mitte, et pöörduti. Ja samamoodi võidi uue "katuse" altvedamisel (leedukate rüüsted) taaskord uut eesti soost "lunastajat" (a la Lembitu) uskuda. Et siis taaskord poolt vahetada. Seljuhul ilmneb see "terav pliiatsiks" olek valdava enamuse rahva hea konjuktuuri tajumisena. Tahan (õigemini kui mulle on kasulik) võitlen vallutajatega, tahan nimetan tänase omamaise (naabermaakonna) eliidi kasuahneteks ning löön kampa sakslastega, kes lubavad õiglast kohtlemist ja kaitset.

Kõik oleks ju kena ja näib võimaliku versioonina ka "huvitav" välja , kuid on üks pisike aga... Lepingutingimused. Pean silmas neid, mis puudutasid isiklikult ja otseselt vaid "puu otsast alla roninud pärismaalaste" pealikuid/vanemaid/eestkõnelejaid. Nende lepingutingimuste murdmiseks pidi ikka parasjagu tahtmist ja meelekindlust olema. Teisalt näitavad lepingutingimused, et vallutajad olid huvitatud "lepingupartneri" edasisest eksisteerimisest ja võimulpüsimisest jne. Seal on palju seni käsitlemata aspekte.

Aga noh, mis mina vanainime noorte ja tuliste kirjanikega võrreldes. Tõeliselt kahju on Jürist, kes retsenseeris ja ka debati ajal taustale jäänud Aivarist.

Raamat on nagu iga teine: sisaldab huvitavaid ja vähem tõsiseltvõetavaid mõtteid, pisut punastamisväärilist kirjaoskamatust, tibake head ülesehitust ja palju lihtsalt inimlikku tööd. Mis aga tõepoolest hämmastab on kasutatud keel. Autorid ei suuda oma mõtteid (millele iga ajaloolane alla kirjutaks) selgelt ja arusaadavalt esitada Hämmastav! Kohati loed nagu keskpärast bakatööd

Aga noh, juba ammu on keegi kultuurategelinski määratlenud, et "papper - see kannatab kõike!"

Kuulsin täna uudisväljendit: "lapsajaloolane" Esialgu ei saanud aru, palusin selgitada... Pärast oli pisut nagu piinlik isegi, et nüüd on siis "ajaloolased" kõige täiega poliitikutega ühele oksale tõstetud. Loodetavasti lõppeb see torm veeklaasis kiiresti.

terv
o

Jällegi võib väita nii ja naa.

Võib seega ka väita, et 1215. aastast alates ei muutunud eestlased ühtsemaks? See tähendab: muutusid hoopis vähemühtsemaks? Või ühtsus jäi samale tasemele?

PS!
Ma tahaks veelkord rõhutada seda nn ajendit, mida sakslased esile tõid, kui nad alustasid kampaaniat põhja poole. Kui me eeldame, et eestlaste valdav enamus olid nö teravad pliiatsid ja mitte manipuleeritavad eliidi poolt, siis peame me ka eeldama, et päris paljudele (kaugematest maakondadest või neile, kes asjaga polnud seotud), võis see aspekt esimeste kaotuste kontektis tekitada trotsi ja viha nö kaupmeeste röövi initsiaatorite ja nende kaitsjate vastu.

Võimalik, aga jällegi - kuidas muudab see olematuks "vabadusvõitluse"? Ja üleüldse - ei usu, et külamees kuskilt Kesk-Eestist meenutas kümme aastat pärast kaupmeeste röövimist seda sündmust. Tema juhindus pigem ikka sellest, mida integreerijad reaalselt viimasel ajal tegid või taotlesid (nagu tema sellest aru sai).

Üks huvitav oletus on raamatus: et 1270. aastateks oli mälestus ristisõjalahingutest kadunud koos vahetult võitluses osalenutega ning edaspidi kujunes identiteet juba uueks Liivimaa identiteediks, seda kujundas juba osalemine ristisõjakäikudes. Millisele allikale selline julge oletus küll tugineb? Allikat ju ei ole. Samas me teame, kuivõrd elujõuline oli muistsetes ühiskondades suuline pärimus. Miks arvata, et Eesti alade vallutamine nii ruttu unustati? Isegi 20. sajandil ei unustatud 50 aastaga seda, mis juhtus 1939. ja 1940. aastal, ehkki kirjalikud allikad olid laiemast käibest kõrvaldatud. See oletus kiire unustuse kohta rajab aga otseselt teed hüpoteesile, et Jüriööl ei olnud eestlastel enam mingit rolli - sest tõesti, mis rolli saigi olla, kui vabadus oli unustatud.
Hea küll, informeeritud ajaloolase oletusi on ka huvitav lugeda, kõhutunnet ei maksa alahinnata. Aga miks siis teisal keeldutakse põhimõttelistes küsimustes igasugustest oletustest, nenditakse kuivalt, et "allikaid ei ole"? Isegi allikad, mis tegelikult olemas on (nt Henriku märkused, mis näitavad Eestit ikkagi mingil moel ühtse alana), tembeldatakse muige saatel tähtsusetuks ja valesti mõistetuks.

Minu meelest lapsajaloolased oli suht tabav nimetus.