Sherman versus tiger

[riburabu]

http://www.zone.ee/quasimodo/P1040027tig.JPG?2

[ugandiklubi]

"Tiigril" sai torni pöörata kahel viisil käsitsi milleks kulus 60 sek 360kraadi ja mootori abil( toimis töötava tankimootori puhul ) ja selleks kulus 25 sek 360 kraadi .

[JS]

Sattus siis minu kätte raamat(raamat küll laenatud) ,,Wehrmachti tankid,, Autor Mati Õun, välja antud Tallinn 1998a. Tsiteerin lk. 53:
,,Panther,, oli kahtlemata üks ll MS parimaid tanke, milles olid ühendatud optimaalne soomuskaitse, kiirus ja tulejõud. USA-s ilmuva sõjatehnika ajaloo-alase ...in action-i,, raamatusarja ,,Panther,, raamatu autor Bruce Culver kirjutab, et ameerika tankistidel oli mitteametlik reegel- Pantheriga asuti võitlusse ainult vaid siis kui talle oli 5 Shermani vastu panna. ...... Shermani toodanguarv oli 8 korda suurem kui Pantheri oma.
Jutt küll Pantherist aga raske arvata kes kellele ära tegi.

[Wots]

Mina arvan et neid kahte tanki on natukene kohatu võrrelda kuna tegelikult hävitati tunduvalt rohkem Saksa tanke Ameerika õhujõudude poolt kui nende maavägede poolt kokku.

Ainult Kõrbe kampaanias võis tõesti nii olla et need kaks tanki said omavahel mütata.

Ja üldse see 1 vs 1 ei ole eriti reaalne kuna sõjas sada muud faktorit.

Ja Tiiger oli enam vähem käsitöö tank ning Sherman oli mass toodangu produkt.

Ka oli nendel väge suur kaalu vahe.


Kui ikka 1 vs 1 siis kindalsti oli Tiger parem.Paksem soomus,võimsam kahur,kindalsti parem optika.

[denis23]

ma arvan et enamus inimesest siin foorumis allahindab Shermani.
Tavaliselt võrreldatakse numbrikesi ja graafikud, mis aga pole päris õige lähenemine. Näiteks nende järgi, jäi Sherman T-34 alla, kuid millegipärast, hindasid seda venelased de fakto kõrgemini.

Frontaalses rünnakus kuskil stepis või muul lagendikul a la Prohorovka 20 Sherman (kuid mitte Firefly) vs 20 T-VI on suure tõenäolisusega hukkuvad koondarvuga 20:0
Rünnakus kus 20 Shermani lagendikul ründavad 5 maasse sisse kaevatud Tiigri arvan tulemus on sama.
Kuid sõjad ei käi abstraaktsetel lagendikel, vaid ikka ja ikka reaalses olukorras ja selles reaalses olukorras Sherman oli oluliselt reaalsem tapamasin kui Tiiger, olgu T-VI, T-VII rääkimata.
Alustagem seda et Sherman oli VÕIMELINE OMAL JÕUL KUHUGI SÕITA -
töökindel ameerika masstoodang korraliku kiirusega ja resurssiga.
Seda kannatasid enamus sildadest, samuti oli see võimeline läbima pehmeid pinnased. Tiiger oma standartlintidega isegi ei mahtunud raudteeplatvormi, sellega vajas ta tolle aja jaoks erilist vaguniparki ja "kitsaid" linte. Oma suure massi, bensuisu ja ebatöökindla käiguosa
tõttu Tiiger pikematel distantsidel liikus reeglina raudteel. Sherman oli oluliselt ökonoomsem kui Tiiger, sellega probleemid varustusega olid oluliselt väiksemad.
Ja ongi oleme jõudnud sinna et esimene probleem mis üldse tekib, on see
et abstraktne Tiiger ei pruugi lihtsalt õigel ajal kohale ilmuda erinevalt Shermanist ning suure tõenäolisusega jääb seisma tee peal tühjade paakidega, samal ajal kui Thunderboltid (või IL-2, kellele mis rohkem meeldib) korraldavad jahti kütuserongide ja autotsisternide järgi.

OK. Isegi kui Tiiger jõuab kohale, siis suure tõenäolisusega, 3-4 Tiigri vastu tegutseb saja Shermani ringis. Kes ei usu -vaadake tootmisnumbreid, Tiigreid toodeti 1200, ning see jagunes kolme rinne vahel - Ida, Lääne ja Italy. Shermaneid toodeti mitukend tuhanded

Lähme edasi. Reaalelus keskmine nägemisulatus euroopa sõjatandril on 900 m. Sellega jutud selles et T-VI võib Shermani tappa 2500 km kauguselt omab vähe uba sees. Pigem võib arvestada, et metsas, maastikul jne, Sherman nagu kiire, suure läbivusega ja arvuliselt ülekaalus masin suudab Tiiger üle manööverdada ja lasta talle oma 75 mm mürsu kuhugi külje peale või tagumikku. Kui ei suuda - siis jälle T-bolt


Moraal on järgmine - wunderwaffe ei ole see millega sõjad võidetakse. Pigem, selleks on toimiv süsteem, mille koostisosad ei pruugi üldse omada mingeid ülimaid omadusi.

[ugandiklubi]

Üldiselt võib nii mõnegi asjaga ülapool nõustuda ,nagu probleemid trasportimisel (vajab erilist vaguniparki ja "kitsaid" linte). Ka kinndlast on ta ökonoomsem , olenemata Sherman margist (oli nii besiini kui ka diisel mootoriga varjante ), kuna on kergem Sherman 30 t ringis ja tiiger 56 t.Tiigri kõige suuremaks puuduseks ongi nõrk mootor (milleks oli Maybach HL 210 P45 vöi hilem Maybach HL 230 P45 )ja sellest tulenevalt ka väike käigu varu ,maanteel 125km ja maastikul 80km Selle juures ei saaks aga ütelda ,et Sherman on liikuvam ja parema läbivusega . kuna on tiigri kiirus ju suurem tiigril 45 km/h ja Sherman 39km/h . ja laiemate lintidega ronis jälle ka tiiger paremini . Omades paremat vedrustust. Kahur(8.8cm Kw.K. 36 L/56) on tiigril tunnduvalt ,parem kui mis tahes Sherman varjandil (M4, M4A1,M4A2,M4A3, M4A4ja M4A6) , ka oli parem sihik ja kogu kahuri juhtimis mehanism , ning kogu optika ja ka nägemis vöimalused ( sellest ka kiirem vastase leimine ja hävitamine ) Oli ka ühiseid puudus nagu soomuse asetus ja körge siluet . mis arvestes Sherman mõõtmeid oli eriti kõrge . Minu arvates küll Tiigrile(arvestades ka puudustega mis olid ) Shermanist vastast polnud .

[kangelaspioneer]

Rääkides veel ratastest ja veermikust, on tankikonstruktorid läbi aegade seisnud dilemma ees- suuremad rattad annavad suurema kiiruse, väiksemad parema läbivuse. Läbivust mõjutab veel lisaks erisurve pinnaühikule, inimesed, kes viitsivad andmetes tuhnida, võivad selle välja arvutada Erisurve sõltub veermiku pikkusest ja roomikute laiusest ning masina enda massist. Laiem (ja seega raskem) roomik kahandab omakorda masina kiirust ja käiguvaru.

[denis23]

Mis see maskimumkiirus siia puutub. Loeb ikka reaalne kiirus, mitte maksimaalne.

Kihutavatest Shermanitest on dokumentaalkroonikat tulvil - olgu Normadias või kuskil mujal. Ma pole kuskil näinud kihutavat T-VI
Pantera, T 34, T III kõike olen näinud, aga T-VI igal pool liigub teerulli kiirusega. Ka reaalselt jäi tema kiirus 10-15 km tunnis kanti, maantel 20.
Shermanil oli see umbes 25-30 km tunnis
Kujutage endale olukorra - teie olete Saksa kindral, aeg kevad 1944teie käsutuses 20 tiigri mida on vaja kiirkorras päeva jooksul toimetada Sinimäelt Võru piirkonna. Kurat, kus teie võtate kõik need eriplatvormid, sillad jne jne jne, sillapead jne jne et seda monstrumi sinna transportida? Omal jõul ilmselt, jääb neist 50% teepeal friktsioonide rikkete tõttu ning ülejäänud 50% kütuse lõppemise tõttu.
Kus võtad Maibachi mootoriosi kui midagi persse läheb?
Kuidas taldrikuid hakkad vahetama - palju need seal on 30 tk?
Aga punarmee kindralil pole mingeid probleeme Shermanid visata Narva alt kuhugi Petseri alla - raudtee, metsateed - vpered. Varuosad sobivad igalt Studderilt jne jne


Muide, Shermanil (mõnel mudelil) oli kahuri stabilisaator ka

[ugandiklubi]

Huvipärast Tiigri mootori ja käigu omaduste table :
Engine model Maybach HL 210 P45 Maybach HL 230 P45 (from Fgst. 250251)
Engine type Water-cooled V-12
Displacement 21 liters
Horsepower (max) 700 @ 3000 rpm
Transmission Maybach Olvar Type OG 40 12 16, 8 fwd, 4 reverse gears
Max speed 1st gear 2.8kmph (1.8mph)
Max speed 2nd gear 4.3kmph (2.7mph)
Max speed 3rd gear 6.2kmph (3.8mph)
Max speed 4th gear 9.2kmph (5.7mph)
Max speed 5th gear 14.1kmph (8.7mph)
Max speed 6th gear 20.9kmph (13mph)
Max speed 7th gear 30.5kmph (18.9mph)
Max speed 8th gear 45.4kmph (28mph)
Max speed 1st reverse gear 2.8kmph (1.8mph)
Max speed 2nd reverse gear 4.3kmph (2.7mph)
Max speed 3rd reverse gear 6.2kmph (3.8mph)
Max speed 4th reverse gear 9.2kmph (5.7mph)
Track contact surface 3.605m
Track width 720mm (2.36 ft) combat, 520mm transport
Links per track 96 links
Weight per link 30kg (66.6lbs)
Total weight of track 2.88 tonnes (2.82tons)
Suspension type Transverse torsion bars
Number of roadwheels on each side 4 double and 4 triple
Road wheel type Rubber (early) or Steel (late)
Road wheel size 800 x 75mm (31.5 x 2.95ins)
Speed (maximum) 45.4kmph (28mph)
Range (on road) 125km
Range (cross-country) 80km
Climbing (step) 0.8m (2.6ft)
Climbing (degrees) 35╟
Trench crossing 2.5m (8.2ft)
Fording depth 1.6m (5.24ft)
Ground clearance 470mm
Ground pressure combat tracks 1.04kg sq cm (14.8psi)
Ground pressure transport tracks 1.43kg sq cm (20.4psi)
Minimum turning radius 3.44m (11.28ft)
Maximum turning radius 165m (525ft)
Steering ratio 1.28
Steering type Wheel controlled hydraulic operated regenerative
Weight-to-power ratio 12.3 hp/ton
Fuel capacity 569 liters (approximately 125 gallons)
Fuel capacity 569 liters (approximately 125 gallons)
Fuel type Gasoline
Fuel consumption (on road) 4.32 liters/km
Fuel consumption (cross-country) 6.75 liters/km
Sama tüüpi mootorit ja käigukasti kasutati ka panter tankidel .See tõttu kuna ka neid masinad oli Eestis siis usun et just tagavara osa probleemi pole. Aga mis puutub maateel sõitmise siis tanki üksustel on ta kõigil nii 20km/h kui kolonnis söidetakse . Taldrikuid on kokku 24 ( jään ainult vastuse võlgu kui tihti neid vahetada tuli ja roomikud sättida ja ka Shermanil ju tuli samu asju vahetada ) Muidugi olen sellega nöus ,et Shermane on lihtsam tranportida , aga Tiigiri lahingu väärtus on ju tunnduvalt suurem , usun et oled sellega nõus . Ja kui tead ka mõnda head lehekülge Shermanist siis vöiksid annda .

[kangelaspioneer]

Prantsusmaa ja aafrika kampaaniatest on küllalt kroonikakaadreid kiirelt liikuvatest Pz IV-st. Ja ei tasu unustada, et Tiiger on samas kaalukategoorias pigem Churchilli, b1-bis, Matilda jms tankidega. KV ehk hakkaks ka sellesse ritta. Seda mitte arvestades võiks mainida, et Tiiger on s**t tank, kuna ei suuda BT-7-ga sammu pidada.

[sturmkommando]

Maximum turning radius 165m (525ft),
huvitav, kuidas nad seda mõõtsid..
selle annaks 5km peale ka venitada

[Wots]

Nii nii.

Siin on palju häid mõtteid välja öeldud.

Ei viitsi pikalt seletada aga sõda pole nagu mingi autode võidusõit kus alati on käeulatuses parim hooldus ja parimad mehaanikud.

Tegelikult ma arvan et siiamaani on Vene tankid maailma parimad.
OK,te võite küll öelda et M1 abrams is the best kuid ma tahaks näha kuidas selline tank sõdiks näiteks sama kaugel Idas kui Hitler jõudis.
Siuksed 70tonnine mürakas upuks esimesse lompi ära ja kuna rinne oleks nii suur poleks ka võimalik neid tanke parandada alati töökojas.
Ja sellist tanki sa juba ise poriselt välja ei remondi.

Kõik lihtne on geniaalne!

[kangelaspioneer]

Jälle suhteline. Lahingulised omadused on kindlasti Leopardil ja Abramsil paremad, remondi seisukohast on õigus kahtlemata eelkõnelejal. Tegemist on lihtsalt maailmajagude majandusgeograafilisest ja -poliitilisest erinevusest tuleneva kontseptsioonide erinevusega. Leopardi mootor koos olulisemate abiseadmetega on maastikul vahetatav 8-10 minut jooksul, eelduseks on vastava masina olemasolu ja ligipääs, mootori remont aga võib vastavas töökojas aega võtta päevi ja isegi nädalaid. Meeskonnal endal ei ole mootorit remontida võimalik, kuna see on ruumipuudusel väga tihedalt kokku pakitud ja vajab mahatõstmist ning põhjalikku lahtiharutamist. T-72 mootori osad ressursid on kasutamata jäänud, kuid see tagab rohkem hooldusvabasid töötunde ja remondivõimalused käepäraste vahenditega (teip ja traat). Kui lääne tehnikal on ette nähtud teatav arv töötunde/kilomeetreid, mille vältel peab masin tõrgeteta töötama ning seejärel kuulub ta utiliseerimisele, siis vene tehnika kontseptsioon on ju teada- oskaja mehe käes võib üks masin kesta igavesti. Ja samad põhimõtted kehtivad ka erinevate riikide sõjatööstuses.

[Wots]

Ja mille alusel me üldse tanke võrdleme?

Kui võrrelda 1 vs 1 alusel siis ainult parim kahur ja optika ehk vaatlusseadmed.Muidugi peaks ka soomust olema aga kui sa suudad enda vastase juba hävitada siis kui ta sind alles märkab pole seda ju eriti vaja.Samuti ei esitata ka kõrgeid nõudmisi mobiilsusele,heale hooldusele ja lihtsale kasutmisele.
Sellise tanki üldine lahinguvõime on sama nagu tankitõrjekahuril.

See tank vajab ka palju tagalatöötajaid.

[Wots]

Ja mis puutub wwII Saksa tankidesse siis need olid aetud liiga keeruliseks et pidada sõda kaugel Idas ilma vastava hoolduseta.
Samuti ei olnud ühte kindlat tanki mida toota.Vaid tehti tohutult modifikatsioone ja edasiarendusi millel oli erinevad mootorid,laskemoona kaliibrid jne... Lisaks olid ka veel trofee tankid kasutusel.Enamus neist jäid peale esimest viga seisma ning saadeti(kui oli võimalik) enam vähem Saksamaale tagasi.

Sellist armeed oligi võimatu varustada varuosade,laskemoonaga ja määrdeaintega.

Ka jäi Saksa tankkonstruktoritel katsetusaega väheks nii rindele läks isegi puhtast praaki.

Minu arust oli KÕIGE parem SAKSA tank PANZER III.
Kas keegi vaidleb vastu arvestades aastat,relvastust,soomust,tulejõudu ja kaalu ning vastupidavust?!