www.militaar.net

2:56 peal on hästi näha, miks pole hea (soojusmaskeerimata) telke kütta. Kui droon nimega Orlan sellise asja leiab, järgneb nt 120 MP sadu.

Kapten Trumm kirjutas:2:56 peal on hästi näha, miks pole hea (soojusmaskeerimata) telke kütta. Kui droon nimega Orlan sellise asja leiab, järgneb nt 120 MP sadu.

Küttega telke pole ilmaasjata välja mõeldud - teinekord on kütta ikkagi vaja. Miinipilduja tule puhuks on välja mõeldud erinevaid protseduure, milledest enamuse tarbeks sõdurid labidat kaasas kannavad. Üldiselt soovitaks mitte loota sellele, et sind ei leita. Arvesta pigem sellega, et vastane jälgib sind ning igal positsioonil avatakse sinu pihta varem või hiljem tuli. Kas kaevata telk maasse ja loota et 120mm sellesse 5m läbimõõduga ringi ei taba, või kasutada telki vaid varustuse kuivatamiseks ning ööbida ise lamamiskaevikutes bibide all, on juba riski hindamise küsimus. Sõda ollagi siuke riski bisness. Mõned saavat surmagi.

Madis22 kirjutas:

Kapten Trumm kirjutas:2:56 peal on hästi näha, miks pole hea (soojusmaskeerimata) telke kütta. Kui droon nimega Orlan sellise asja leiab, järgneb nt 120 MP sadu.

Küttega telke pole ilmaasjata välja mõeldud - teinekord on kütta ikkagi vaja. Miinipilduja tule puhuks on välja mõeldud erinevaid protseduure, milledest enamuse tarbeks sõdurid labidat kaasas kannavad. Üldiselt soovitaks mitte loota sellele, et sind ei leita. Arvesta pigem sellega, et vastane jälgib sind ning igal positsioonil avatakse sinu pihta varem või hiljem tuli. Kas kaevata telk maasse ja loota et 120mm sellesse 5m läbimõõduga ringi ei taba, või kasutada telki vaid varustuse kuivatamiseks ning ööbida ise lamamiskaevikutes bibide all, on juba riski hindamise küsimus. Sõda ollagi siuke riski bisness. Mõned saavat surmagi.

Eip, vastupanu on lootusetu. Parem anname kohe alla sest suure ja hästivarustatud vene karu vastu pole midagi teha!

Edit: Aga jättes sarkasmi kõrvale siis soojusmaskeerida köetavat telki on väga keeruline just korstna tõttu. Muu telgi peidab ära, kuid korstnast tulevat soojust on äärmiselt keeruline maskeerida. Madise poolt väljakäidud variandid on aga tehtavad, hajutamine, kaevumine töötavad, ning kõige rohkem töötab vastase droonide alla toomine. Pisidroonide vastane võitlus on võime kus meil (ja enamikel teistel riikidel) on hetkel päris suur lünk.

Kas kaevata telk maasse ja loota et 120mm sellesse 5m läbimõõduga ringi ei taba, või kasutada telki vaid varustuse kuivatamiseks ning ööbida ise lamamiskaevikutes bibide all, on juba riski hindamise küsimus. Sõda ollagi siuke riski bisness. Mõned saavat surmagi.

Siin on sihuke vahe, et meil käib droon hea õnne korral ja korraks, Süürias rippusid venelastel droonid huvipakkuvas kohas 24/7.
Mina paneks plusskraadidega jah telkmantli ja selle alt on soojuskaameraga hulka keerukam sind leida.

Eip, vastupanu on lootusetu. Parem anname kohe alla sest suure ja hästivarustatud vene karu vastu pole midagi teha!

Ei ole lootusetu.
Vaid tuleb oma taguotsa kiiremini liigutada, sest alati ei söö mitte suuremaid väiksemaid, vaid kiiremad aeglasemaid. Olen droonitamist kaudtule teemal jälginud kõrvalt juba mõnda aega ja ei suuda imestada, kui aeglaselt, passiivselt ja saamatult meil sel teemal edasi on liigutud.
Mehitamata luurevahendite osas oleme oma vastasest juba ringiga maha jäämas. Teeme alles plaane ja katsetame, kui vastane paneb igale roodule drooni kaasa.
Soojuskaamerate ja droonide puudus/nappus on omakorda toonud kaasa selle, et me oleme ka soojusmaskeeringu osas alles liivakasti tasemel (mida kinnitab eespool lingitud video), mis tähendab, et me "mittekontaktses" sõjas oleme juba alla jäämas.

Lapsekingades ses mõttes, et me ei adugi ohtu nendest mudellennukitest (või laiemalt õhutegevusest), mida kinnitavad ka kaadrid lagedale pargitud autodest, lagedal kõndivatest jalaväelastest ning kuumaks köetud telkidest. Soojusmaskeerimise võtted on siin juba järgmine samm.

Droonitõrje on kindlasti vajalik, ainult kuskohast võtab nt jalaväekompanii täna info, et nad on droonivaatluse all? Afganistanis oli "sihtmärkide" peamine probleem selles, et radareid neil ju polnud ja droonid vaatlesid ja lasid väga kaugelt, neid polnud võimalik märgata isegi siis, kui tead täpselt, kuhu vaadata. Mingi 2 km kõrguselt pole drooni ei kuulda ega näha ja veelvähem on seda lahingukäras.

Afganistanis oli "sihtmärkide" peamine probleem selles, et radareid neil ju polnud ja droonid vaatlesid ja lasid väga kaugelt, neid polnud võimalik märgata isegi siis, kui tead täpselt, kuhu vaadata. Mingi 2 km kõrguselt pole drooni ei kuulda ega näha ja veelvähem on seda lahingukäras.

Offtopic küll, kuid vastavalt eestlaste mälestustele Afgaanis suurte ja kalliste droonidega niisama ei lennatud, lasti lihtsalt laagri kohal ülesse heade kaameratega õhupall - dirižaabel. Alul seltsimehed rätipead ei saanud selle mõttest aru, aga peale paari valusamat pauku, kukkusid vaest õhupalli tihedalt kõmmutama.

Kapten Trumm kirjutas:

Eip, vastupanu on lootusetu. Parem anname kohe alla sest suure ja hästivarustatud vene karu vastu pole midagi teha!

Droonitõrje on kindlasti vajalik, ainult kuskohast võtab nt jalaväekompanii täna info, et nad on droonivaatluse all? Afganistanis oli "sihtmärkide" peamine probleem selles, et radareid neil ju polnud ja droonid vaatlesid ja lasid väga kaugelt, neid polnud võimalik märgata isegi siis, kui tead täpselt, kuhu vaadata. Mingi 2 km kõrguselt pole drooni ei kuulda ega näha ja veelvähem on seda lahingukäras.

Vastupidiselt üldlevinud arvamusele on enamik afghanistanis kasutusel olnud suurematest droonidest väga lärmakad. Neid on kuulda mitte ainult 2km kõrguselt vaid ka 5km kõrguselt ja kauguselt. Ainus mis on selgusetu on see kas ta vaatab just sind või kedagi teist. Sellised droonid mis lendavad 2km kõrgusel on enivei piisavalt suured et neid on näha õhutõrje radariga. Ja jalaväekompanii saab seda siis läbi selle ka teada, et droon on alas. Probleem on just pisemate mikrodroonidega mis lendavad mõnesaja meetri kõrgusel, on piisavalt pisikesed ja aeglased et radariga on raske näha, ja niivõrd odavad/arvukad et õhutõrje rakette väga raisata ei tahaks.

Kumb lahendus, kas kopter-UAV või lennuk-UAV, oleks parem kasutada vastase vastu, kes võib selle pihta maa pealt ÕT-tuld anda? Mõte jookseb Apachi radari kasutamise põhimõtte järgi, et tõstad selle üle puu latvade, samal ajal on kogu kere latvade taga peidus. Kas kopter-UAV on selles mõttes parem? Vahet ei ole? Operaator peab omandama lihtsalt teistsugused töövõtted? Lennuaeg on lennuk-UAV-l ilmselgelt parem.

Viiskümmend kirjutas:Droonidele pakutakse täna ka sellist väikest aga suht nupukat lisaseadet (mida ka meie kohalik tööstus võiks teha) nagu käsigranaadi hoidik/päästik, ehk vana hea heitmise asemel viid granaadi drooniga oma sihtmärgi peakohale ja vajutad nuppu .

Juudid müütavad suisa KAHTE granaati kandvat UAV-d.

IAI says the typical range is 1,500 m, the maximum range 10,000 m with a 1 kg warhead. Actually the warhead is two handgrenades, to keep the system simple. The warhead compartment can easily switched with a second battery pack, to expand the flight time from 30 minutes to over 45 minutes for pure ISR missions. ROTEM L is a suicide vehicle, that can return and be reused as long as you don’t want to use the warhead.

http://www.miltechmag.com/2016/05/sofic ... ering.html

Mul on üks küsimus targematele, mis servapidi teemaga seotud. Puudutab lennuvahendi nähtamatust või halvastinähtavust radarile. Olemasolevad aparaadid kasutavad palju nurga all olevaid pindasid, mis suunavad radarikiired kõrvale. Aga kuidas oleks silindriga (lendav horisontaalne silinder küljega radari poole)? Kas ka see suunab kiirgust kõrvale? Justkui peaks...

Nende väikeste aparaatide "radarinähtamatus" võib olla tingitud üldsegi mitte nende "stealth" kujust, vaid sellest et tänapäeva radaritel filtreeritakse operaatori töö lihtsustamiseks ülearune välja, kui droon vastab parameetritele "lind" või "puulatv", siis seda ekraanile ei lastagi. Tänapäeva radari tundlikkus on selline, et ilma filtreerimata koormataks operaator lihtsalt infoga üle, sest keskkond on igasugu peegeldavaid asju täis ning tundlik vastuvõtja suudab need kokku ka korjata.

Et serblased said õhutõrjega F-117-le pihta, võis ka olla tingitud sellest, et vanadel õhutõrjesüsteemidel pole taolisi filtreid ja kui eetriolud olid soodsad (õhuruum puhas), siis leidis operaator üles selle väikse peegelduse ja suutis seda ka jälgida (ning raketi teele saata).

Et serblased said õhutõrjega F-117-le pihta, võis ka olla tingitud sellest, et vanadel õhutõrjesüsteemidel pole taolisi filtreid ja kui eetriolud olid soodsad (õhuruum puhas), siis leidis operaator üles selle väikse peegelduse ja suutis seda ka jälgida (ning raketi teele saata).

Mälu järgi, siis ameeriklased ise claimisid, et F-117 pommiluuk oli avatud asendis, mis muutis ta nähtavaks, muidugi võib see olla ka tagantjärgi õigustus.

Roamless kirjutas: Mälu järgi, siis ameeriklased ise claimisid, et F-117 pommiluuk oli avatud asendis, mis muutis ta nähtavaks, muidugi võib see olla ka tagantjärgi õigustus.

Järgnev artikkel oli selle juhtumi osas üsna informeeriv (mõlemad autorid Taiwanist muide, seega pole mingi USA propa):

Because of their relatively long wavelength, VHF radars generally lack sufficient accuracy to guide a missile to a target on their own and are therefore used to cue higher frequency, shorter wavelength engagement radars to the approximate location of the target. Narrowband stealth aircraft such as the F-117, F-22 and F-35 were designed to be very low observable (VLO) in these higher frequencies in order to significantly limit the range at which they can be successfully detected by engagement radars. Consequently, despite inputs from the VHF acquisition radar, the X-band* engagement radar of Dani’s SA-3 battery was able to track the F-117 only at a distance of 8 miles (13 km), obtaining a lock and launching two missiles towards it only on the third attempt (the colonel would order his men to switch the engagement radar on for no more than 20 seconds for each attempt in order to avoid being targeted by NATO electronic warfare aircraft).


http://thediplomat.com/2014/08/the-f-35 ... hf-threat/

See kummutab ka läänes väga levinud müüti, nagu oleks F-117 alla lastud VFH radariga. Ei lastud! Sihtimiseks (Targeting radar) oli, on ja jääb siiski x-band radar.

Üsna selgelt joonestub Serbia juhtumist välja, et probleem ei ole mitte relvassüsteemis (F-117) vaid selle kasutajate vigades (eks takkajärgi on muidugi ka kerge tark olla). Igatahes, on põhjus, miks F-117 nimi on just Nighthawk. Lennuk oli ette nähtud kasutamiseks öösel, seda peamiselt sellepärast, et tal puudusid elementaaresed vahendid tuvastamaks, kas ta on sihikul, näitkes RWR (Radar Warning Reciever), mis on reeglina kõigil hävitajatel olemas juba iidamast aadamast. Sellest otsustati arenduse käigus loobuda, kuna omal ajal peeti liiga keeruliseks RWRi antenne integreerida, toomata ohvriks lennuki vargsugst. Sellele lisaks, ei lennatud Jugoslaavias mitte ainult päeval, vaid kasutati pommitamiseks korduvalt samu lennukoridore (planeerimise lihtsustamise peamiselt)! Justkui ei oleks midagi õpitud Vietnami aegsest operatsioonist Linebacker I. Õhukaitsel oli seetõttu enamvähem teada, kust mida oodata.

Siit tooks välja järgmised õppetunnid:

NATOle: Nagu tõestab edukalt ka kiviaegse tehnikaga Talibani võime USA armeele arvestatavat kahju tekitada, on ka mäekõrgune tehnoloogiline üleolek ainult võimekuse "korrutaja" (nn force-multiplier), mitte otsustav tegur või võidu garantii. Lõpuks otsutab kõik ikkagi see kuidas antud tehnikat kasutatakse. Kui ikka NATO kindralite missiooni-planeerimises laiub mõttelaiskus ja relvasüsteemi ei kasutata nii nagu see on algupäraselt ette nähtud, siis võib selliseid "lakse" ikka ja jälle tulla. Eriti kui vastane teeb väheste vahenditega nii head tööd nagu Serbia õhutõrje tegi.

Vene trollidele: Relvasüsteemi valekasutust saab ikkagi panna süüks valesti kasutajatele, mitte tõestada sellega süsteemi enda mõttetust (F-117 lasti alla, stealth on mõttetu!). Sama hea oleks 1994 aasta Groznõi tankikolonnide hävitamist linnas panna süüks tankidele. Mitte keegi, peale vene trollide enda (ja vb ehk mõninga sensatsioonilise meedia 90ndate alguses), ei ole väitnud, et varglennukid on allatulistamatud, kindlasti mitte USAF igatahes. Ei väida seda keegi ka F-22 ja F-35 puhul. Pigem on ikka ja jälle simulatsioonidest välja toodud üsna selged, ning pigem konservatiivsed, kaotuste numbrid a la 1:6 (sadade lennukite puhul on see ikka vägagi arvestatav).

OT: Vabandan järgneva teemaliu pärast, kuid minumeelest on järgnev info huvitav, ja tahaks selle kuhugi kirja panna:

Mida antud intsidendist veel kõrvataha panna?
Nagu sai maininud selles postituses (endiselt loodan selle kunagi lõpetada).

Laias laastus võib õhukaitse jagada kolmeks seotud tegevuseks:
Seire (Surveillance), ehk vastase avastamine. Selleks on vajalik tehnoloogia suutlikus kammida läbi suuri sektoreid õhuruumis korraga.
Tulejuhtimine (Fire Control), mille käigus on vajalik vastase avastatud lennuki jälgimine. Lisaks asimuudile (suund) on vajalik teada ka kaugust, lennusuunda ning kiirust.
Hävitamine (Kill), ehk relvasüsteemi viimine sihtmärgile piisavalt lähedale, et viimase tuvastussüsteem (sütik, radar või näiteks optiline infrapuna-andur) suudaks sihtmärki näha ning selle hävitada.

Kui kasvõi üks nendest komponentidest on madala efektiivsusega, on sihtmärgi tabamine äärmiselt kahtlane. Kui nende järjestikuste tegevuste tõenäosus on näiteks 80%, 20% ja 80% on sihtmärgi hävitamise tõenäosus kokku vaid 13%.

Võib nüüd ette kujutada mida operatiivselt ja logistiliselt tähendaks 13% tabavus vähegi pikemas konfliktis

Terminite otsetõlge sai tehtud väga "kirvemeetodil", keegi sõjanduslikule sõnastikule ligipääsuga inimene on alati oodatud parandama.
Maakeeli tundub parem (ja edasipidi kasutan): Avastamine, Sihtimine, Hävitamine. Selline kolmeks jagamine ei ole päris "lambist võetud", vaid tulnud sellest, et nende probleemide lahendamiseks kasutatakse erinevat tüüpi tuvastus/jälgimisvahendeid, mis peavad üksteisega koordineeruma ja infot jagama. Seda kutsutakse "amerikaanikeeli" kill-chain. Klassikalises maapealses õhutõrjes oleks siis:

Avastamine (Detect): Acquisition Radar Need radarid reeglina tötötavad madalama lainepikkusega, näiteks UHF laineribas.
Sihtimine (Track): Targeting Radar. Senimaani sisuliselt eranditult x-band laineribas.
Hävitamine: Seda teeb relvasüsteemi enda tuvastusseade. Maa-Õhk rakettide puhul enamasti samuti väiksemõõtmeline x-band radar raketi ninas.

Miks jahuda nii palju selllest, et F-117 lasti alla just x-band radariga?

Sellepärast, et igasugustel trollidel meeldib udutada madala lainepikkusega radaritest, kui võluvitsast varglennukite vastu. Kusjuures näiteid tuues hüpatakse vabalt vahemikes 10khz - 1Ghz kuhu jäävad spekrid: VLF, LF; MF, HF, VHF - kusjuures, igas vahemikus käitub raadiokiirgus väga erinevalt. Üsna silmiavav oli ka ühe pikaajalise sõjalennunduses töötava inimese kommentaar, et kõik varglennukite disainimise mudelid arvestavad juba aastakümneid, kogu raadiospektriga, mitte ainult X-laineribaga. Need mudelid ise kusjuures pidid olema palju suuremad ärisaladused, kui lennukidisanid, mis nende tulemusel saadakse! Ta tegi ka ühe anekdoodilise "puust ja punaseks" graafiku võrdlemaks eri lainepikkuse radarite efektiivsust vargsuse vastu. Iga antud erialal töötav inimene teab, suurepäraselt, mis ühikud telgedel on ja mis joontega tegu, see on A&O. Kuna palju infot antud teemal on salastatud ja arvutused keerulised, siis lihtsustatud graafik oleks selline:


Madalate sagedustega radarid on kergesti avasastatavad, segatavad ja lollitatavad (lisaks kohmakad, vähemobiilsed ja suured). Kõrgemate sageduste vastu töötavad "klassikalised" vargsus-tehnikad väga hästi.

Varglennukid on optimeeritud just x-band radarite vastu. Seda mitte rumalusest ja soovist jääda alati nätamatuks, vaid eesmärgiga lõhkuda seesammune eelmainitud kill-chain! Hetkel on ja jääb ainukeseks tõseiseltvõetavaks sihtimise vahendiks just x-band radar. Igasuguseid alternatiivsüsteeme on kuhjaga, kuid ükski neist ei ole piisavalt hea, et iga ilmaga, keskmaa õhutõrje jaoks vajalikel kaugustel ja piisavalt tiheda sagedusega mõõta sihtmärgi: asimuuti, kõrgust, kaugust, lennusuunda ja kiirust. Sellistel kauguselt helikiiruse lähedal liikuva ja manööverdamisvõimega objekti tabamiseks on aga kõik need parameetrid (tihti uuenevalt) hädavajalikud. Miks ei ole üks või teine alternatiiv (infrapuna, näiteks) ei ole selleks piisav, on nati pikem jutt, sellest mõnes teises postituses. Igatahes, laiem arvamus asjatundjate hulgas, on, et ainuke lähitulevikus tekkiv tõsiseltvõetav lahendus võib olla hajutatud-, ehk MIMO radarite kasutus. Ega ilmaasjata soomalsed oma uute hävitajate projekti (HX) raames, just nende radarite kohta uuringuid ei tee. Tuleb ka aru saada, et jutt käib hajutatud sihtimisest, mitte avastamisest, mis on arusaadavalt väga keerukas tegevus. Ühe soome õhuväelase kokkuvõte selle uuringu kohta:

hornetfinn kirjutas:That link is about a study done about significance of stealth technology in the future. The study did concentrate on differences of 4th gen and 5th gen fighters as seen by MIMO radars. The study was done using computer simulations only but given the parties who did the study, the simulation was likely as good as it gets. The study itself is confidential, so it's not published but the summary does give some clues about the end results. It says that MIMO radar can offer improved detection/tracking probability against stealth fighter target and it was said that they got up to 30 percent improvement in tracking probability against stealth fighter using MIMO radars. It was however highly dependant on where exactly the transmitters and receivers were located and what flight path the target had. It was also found out that lower frequencies give longer detection range against stealth fighters, just as expected. It was also noted that having just detections or tracking by low frequency radar is not enough for air defences if stealth aircraft can not be engaged effectively. From the summary I get the feeling that 5th gen fighter still exhibits healthy advantage against 4th gen fighters even against MIMO and low frequency radars, although the advantage might not be nearly as large as against high frequency radars. It was noted also that computer simulations can not accurately take into account the effects of RAM and external weapons because simulations always have certain simplifications.

It was noted that additional studies will be done to support Finnish fighter acquisition process.

http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php ... &start=150

Ehk tehti MIMO radarite simulatsioone 4. ja 5. generatsiooni hävitajate vastu (oma ala totaalsete tippude poolt). Nendes andis MIMO radar andis umbes 30% sihtimiskaugust juurde. Uuringute tegemine jätkub. Võrdluseks, et nullida 5. põlvkonna eelised oleks vajalik mitmekorde (vähemalt 4x), mitte mõnekümneprotsendine parendus. Ehk siis, hoolimata trollide püüdlustest näidata vastupidist, esmapilgul "hõbekuuli" vargsuse vastu ei paista. Igatahes mitte 10-15 aasta perspektiivis. (Ülla ülla, miks küll nii venelased kui hiinlased samuti varglennukeid välja aretavad).


Eriti toredad on kommentaarid, kuidas USA firmad justkui ei tea valda madalama lainepikkusega radarite teemat ja "ootamatud tehnoloogiad" nagu näiteks OTH radarid suudavad "vabalt tuvastada" varglennukeid. Huvitav küll, mis firma on Austraalias viimased 15 aastat seda over-the-horizon eelhoiatussüsteemi ehitanud ja täiendanud on: Ennäe Lockheed-Martin ... Ilmselgelt pole nad kogu selle aja jooksul kordagi tulnud mõtte peale antud tehnikat kasutada oma varghävitajate peal

Tänud Gideonic sisuka posti eest !
-------------------------------------------------------------------------------------
Hea droon ei allu segamisele, seega peab olema etteprogrammeeritava lennumarsruudi võimalus.
Odavad kiipidel gürod sobivad lühidistantsidele hästi. GPS signaali saab kasutada eeldusel, et amid seda kinni või ebatäpseks ei keera.
Segamine on maapealse jaama poolt võimatu või raskendatud, lennuvahendi GPS antenni saab vastavalt varjestada.
Online videolink ei pruugi eriti toimida, kui vastane ikka räigeid segajaid kasutab. Kaameratest parimad on nn. NIR (near infrareed).
Mida oleks piisava papirulli olemasolul mõistlik kombineerida termokaamera pildiga.

Lennukite nähtamatusest veel niipalju, et see eelnev jutt kehtib siis kui nad pole üle kuumenenud, ehk ületades helikiirust hakkab kere kiiresti kuumenema ja nähtamatud lennukid muutuvad infrapuna spektris nähtavaks!