www.militaar.net

Lembetu kirjutas:

Ei tea miks? Võiks siiski õppida kodumaa ajalugu. Kirjandust tolleaegse perioodi kohta ju jagub.

Selle kirjandusega on vast nii, et iga autor, uurija on üritanud tõestada oma nägemust nondest kaugetest aegadest. Kirjandust ju jätkub - kuid kõik see toetub üsna väheste allikate tõlgendamisele. Baltisaksa ajaloolased said ju sama informatsiooni põhjal tehtud oluliselt erinevaid järeldusi?
Paraku on kogu see lugu suuresti oletuslik, kindlaid fakte on oi kui vähe.

Lembetu kirjutas:

Oled sa üldse proovinud kokku rehkendada, kuipalju ristisõdijaid koos oma liitlastega meie esivanemate vastu seisis?
Igal kindlal ajahetkel üsna vähe. 1208 ; 1217; 1224...

Taani - Rootsi kuningad ei olnud valmis arendama kauakestvaid kampaaniaid. Taanlaste ekspansioon oleks käputäie orduvendade läbi üldse õnnetult lõppenud - oli vaja paavsti legaati, et ajutiselt taani võimu päästa.
Nii ka teised.
Ainuke süstemaatilise agressiooni allikas oli Riia.
Riialaste liitlased jah, Liivlased - hõimlased ju, jälle poliitiline prohmakas?

Aga Riialased üksi? Paar tuhat meest , pluss latgalid kes oleks ilmselt sääred teinud kui asi tõsiseks läheks?

Eesti - liivi üheskoos või eraldi oleks võinud välja panna 20 - 30 tuhat võitlejat. ( oletame et umbes 10 - 15 % toonasest elanikkonnast )

Aga ärme liig emotsionaalseks ka mine - siin foorumis ei peagi absoluutset tõde sündima, lihtsalt diskussioon erinevatest võimalikest tõlgendustest.

Charlemagne kirjutas: Ammuküttidest aga veel: tehtagu mulle, rumalale selgeks, miks eestlased ei võtnud ambu kasutusele? Kiviheitemasina ehitamisega saadi ju hakkama?

Nooh, üsna mitmed Maarjamaa ajaloolased, sh S.Vahtre, on veendunud, et vabadusvõitluse lõpuosas, e siis 20-ndail, olid ammud Eestis juba üsnagi laialt kasutusel. Eks neid oli sõjasaagiks saadud, küllap ka osteti teatud määral ja kindlasti valmistasid nii mõnedki valmis omaenda meistrimehed

Lembetu kirjutas:

Misasja sa hämad. Kui sa peast ei mäleta võta kroonika
Venelased said Tarbatusse sedapsi:

Kui piiskop Albert saatis saadikud Tartusse Vjatško juurde soovitades tal mässajatest lahku lüüa, siis tuli sealt vastuseks:

Novgorodlased ja Vene vürstid on annetanud Tartu linnuse koos juurdekuuluva maaga temale põlise donatsioonina ning lubanud kaitsta sakslaste kallaletungi vastu.....

"Nende kõigi pealikuks ja isandaks oli Vjatško.....

Seda lõiku pidasin ma silmas.
Mis see oli?
Tapmata karu naha jagamine?
Või tunnistasid eestlased tõesti Novgorodi ülemvõimu?
Viimane stsenaarium ei pidanuks ju Hendrikule ja sakslastele üldse meeltmööda olema?
Ja ikka teeb ta sellest juttu?

Karuke kirjutas: Kui piiskop Albert saatis saadikud Tartusse Vjatško juurde soovitades tal mässajatest lahku lüüa, siis tuli sealt vastuseks:

Novgorodlased ja Vene vürstid on annetanud Tartu linnuse koos juurdekuuluva maaga temale põlise donatsioonina ning lubanud kaitsta sakslaste kallaletungi vastu.....

"Nende kõigi pealikuks ja isandaks oli Vjatško.....

Seda lõiku pidasin ma silmas.
Mis see oli?
Tapmata karu naha jagamine?
Või tunnistasid eestlased tõesti Novgorodi ülemvõimu?
Viimane stsenaarium ei pidanuks ju Hendrikule ja sakslastele üldse meeltmööda olema?
Ja ikka teeb ta sellest juttu?

Mis see muud ikka oli kui nähti, et päris üksi ei saa, et arvuliselt võimsamad sakslased ja/või venelased nagunii võtavad meid emb-kumb nagunii enda alla. Ja teatud seltskond eelistas (mingeil põhjusil) Vene alla minemist vast rohkem kui Saksa alla minemist võibolla. Seda muidugi juba veidi varem, st siis, kui sakslased linnustest minema kihutati...

Kas selle taga olid kõik elanikud/vanemad ja miks seda tehti jms, sellele ei saa me arvatavasti mitte kunagi vastust.

Karuke kirjutas:Selle kirjandusega on vast nii, et iga autor, uurija on üritanud tõestada oma nägemust nondest kaugetest aegadest. Kirjandust ju jätkub - kuid kõik see toetub üsna väheste allikate tõlgendamisele. Baltisaksa ajaloolased said ju sama informatsiooni põhjal tehtud oluliselt erinevaid järeldusi?
Paraku on kogu see lugu suuresti oletuslik, kindlaid fakte on oi kui vähe.

Sinu faktiline materjal paistab olevat üsna kasin. Hendriku kroonika paistab sul olevat, aga ütle, mulle millised letopissid oled sa läbi lugenud? Millise kirjaliku allika alusel sa lased Jaroslavi lugu nii paista?:).

Karuke kirjutas:Igal kindlal ajahetkel üsna vähe. 1208 ; 1217; 1224...

Niisiis, kuipalju oli ristisõdijaid Baltimaadel opereerimas aastal 1208,
aastal 1217, aastal 1224 ? Mis tähendab käputäis sinu jaoks?

Karuke kirjutas:Taani - Rootsi kuningad ei olnud valmis arendama kauakestvaid kampaaniaid. Taanlaste ekspansioon oleks käputäie orduvendade läbi üldse õnnetult lõppenud - oli vaja paavsti legaati, et ajutiselt taani võimu päästa.

Me rääkisime jõududest, kes maarahva vastu sõdisid. Ma küsin, kui suur oli see käputäis Taani kuninga väge ? Eksimine lubatud pluss/miinus 500 meest.

Karuke kirjutas:Liivlased - hõimlased ju, jälle poliitiline prohmakas?

Kuipalju liivlasi opereeris meie vastu, hinnanguliselt (võta needsamad aastaarvud)

Karuke kirjutas:pluss latgalid kes oleks ilmselt sääred teinud kui asi tõsiseks läheks?

Kuipalju oli latgaleid ? Ja mis ajamasina sa leiutasid ja mis perioodist sa räägid, et lausud: "ilmselt oleks sääred teinud"

Karuke kirjutas:Eesti - liivi üheskoos või eraldi oleks võinud välja panna 20 - 30 tuhat võitlejat. ( oletame et umbes 10 - 15 % toonasest elanikkonnast )

Eestlaste arv enne ristisõda oli hinnanguliselt 200 000. Neljandik neist võisid olla relvakandmiseks kõlvulised.

Karuke kirjutas:Aga ärme liig emotsionaalseks ka mine - siin foorumis ei peagi absoluutset tõde sündima, lihtsalt diskussioon erinevatest võimalikest tõlgendustest.

Eks proovib.

Hr. Sollmann kirjutas:Nooh, üsna mitmed Maarjamaa ajaloolased, sh S.Vahtre, on veendunud, et vabadusvõitluse lõpuosas, e siis 20-ndail, olid ammud Eestis juba üsnagi laialt kasutusel. Eks neid oli sõjasaagiks saadud, küllap ka osteti teatud määral ja kindlasti valmistasid nii mõnedki valmis omaenda meistrimehed

Kus asub juudi lits Maarja maa? Mina sellist paika küll ei tunne. Eestlaste vabadusvõitlus toimus Maal ehk Maavallas, Läänemere-äärses piirkonnas, mida meie vaenlased kutsusid ka Eestimaaks (Aestland jne.), balti hõimud Igauniaks (Ugandi), ja soomlased Viroks (Virumaa).

Mis Sulev Vahtresse puutub, siis mina arvan, et mees on kõike muud kui tõsine ajalooteadlane. Sm. Vahtre armastab ideoloogiat selleks liialt.

Karuke kirjutas:Novgorodlased ja Vene vürstid on annetanud Tartu linnuse koos juurdekuuluva maaga temale põlise donatsioonina ning lubanud kaitsta sakslaste kallaletungi vastu.....

"Nende kõigi pealikuks ja isandaks oli Vjatško.....

Seda lõiku pidasin ma silmas.
Mis see oli?
Tapmata karu naha jagamine?
Või tunnistasid eestlased tõesti Novgorodi ülemvõimu?
Viimane stsenaarium ei pidanuks ju Hendrikule ja sakslastele üldse meeltmööda olema?
Ja ikka teeb ta sellest juttu?

Niiet sina pead slaavi vürsti sõnu eestlaste omast tõesemaks? Eestlaste, kes kutsusid vürsti abiks, mitte isandaks.

Hendrik teeb venelaste-eestlaste liidust mitu korda juttu vaod sellepärast, et see oli tema leivaisade jaoks äärmiselt ohtlik. Enne ristisõdijaid polnud ühtegi vürsti (peale slaavi riigikesed ühendanud Jaroslav Targa), kes suutnuks siin peremehetseda kauem kui üks aasta. Latgalid olid jah vene vürstide maksualused. Suured maakonnad Sakala ja Ugandi, mis kumbki eraldivõetuna olid rahvaarvult suuremad kui Pihkva või Novgorodi vürstiriik, hahaaa, et nemad olid endaga samas kaliibris riikide maksualused? No on nali

valdo kirjutas:Mis see muud ikka oli kui nähti, et päris üksi ei saa, et arvuliselt võimsamad sakslased ja/või venelased nagunii võtavad meid emb-kumb nagunii enda alla.

TÜ ajaloolased, ja vist Mäesalu, keegi neist ütles, et tollal võisid eestlaste vanemad mängida säherdust poliitilist mängu:

olla neutraalsed ida ja läänekiriku vahel ja proovida säilitada rahu. Et see meie esivanemate kramplik kristlusevastasus tulenes ka sellest, et võttes vastu ühe usu, tähendanuks see kohe suurt ja üleüldist ristisõda teiste poolt. Selles mõttes talitati targasti, kuigi kristlus levis Eestisse, aga ülikkond ei võtnud seda vastu poliitilistel põhjustel. Sadakond aastat toimis selline neutraalsus, hoolimata tihedatest kontaktidest kristlike maadega, siis aga tänu mongoli invasioonile vene pool nõrgenes ning ristisõda sai alata.

Vaadake kuidas toimus ka ristimine Eestis: külade kaupa ja küla korraga. Ristimine tähendas ka ühe võimu alla end andmist, mitte ainult seda sakramendi värki. Taanlased ja sakslased läksid omavahel isegi tülli. (Tabelinuse lugu)

lembetu kirjutas: Eestlaste vabadusvõitlus toimus Maal ehk Maavallas, Läänemere-äärses piirkonnas, mida meie vaenlased kutsusid ka Eestimaaks (Aestland jne.), balti hõimud Igauniaks (Ugandi), ja soomlased Viroks (Virumaa).

Mitte miski siin maamunal ei suuda mind panna uskuma, et me esiisad võitlesid 'Maa e Maavalla' eest.
Kes meie sakslastest ning taanlastest vallutajad siis nende meelest olid - taevarahvas, v vahest isegi kosmonaudid?!:P Ja venelased olid soo- ning latgalid metsarahvas.....?

Hr. Sollmann kirjutas: Kes meie sakslastest ning taanlastest vallutajad siis nende meelest olid - taevarahvas, v vahest isegi kosmonaudid?!:P Ja venelased olid soo- ning latgalid metsarahvas.....?

Ei saa sellest mõttekäigust mitte aru - äkki seletad lähemalt?

Lihtsalt ajab vere keema see tobenaljakas 'maarahva' jutt.
No mikspärast pidid me esisad end Maarahvaks kutsuma ja oma kodumaad nimetama Maaks v Maavallaks nagu lp kaasfoorumlane siin kirjutab?! Kust on pärit sellised andmed, lubage küsida? Ajalookroonikaist, letopiissidest?
Minu tagasih. andmeil võeti selline väljendus kasutusele mitte rohkem kui 200-300 a-t tagasi, vastandina 'härras- e linnarahvale'....

Lembetu kirjutas:

Me rääkisime jõududest, kes maarahva vastu sõdisid. Ma küsin, kui suur oli see käputäis Taani kuninga väge ? Eksimine lubatud pluss/miinus 500 meest.

Et kõik ausalt ära rääkida nagu oli - alustan kõigepealt sellest, et mida ma üldse tahan väita. Noh, et pisipusklemistes tervik nii öelda kaduma ei läheks.

Niisiis oli muinasaja lõpu Eesti minu hinnangul suhteliselt kõrgelt arenenud maanurk.
Poliitiliselt tähendas see midagi sellist mida iseloomustatakse sõnaga "Feodaalne killustatus" - see tähendab, et tendentsid koonduda "riigiks" toimisid rohkem kihelkonna-maakonna kui terve Eesti või ühtse rahvuse tasemel.
"Sõjalisest" seisukohast:
Eesti tollane ühiskond oli varanduslikult - seisuslikult juba piisavalt kihistunud - nii, et "igapäevane" relvakäsitsemisoskus oli saanud ülemklassi ja elukutseliste sõjasulaste pärusmaaks.

Sellise "teooriaga" üritan ma seletada - miks vaatamata sellele, et meie esivanemad oskasid minu arvates piisavalt adekvaatselt hinnata rahvusvahelist olukorda - miks ei õnnestunud ühtne tegevus arvult vähesema vastase vastu?

Aga tuleme tagasi Taani kuninga ehk siis Valdemar II "võitja" väe ja selle arvukuse juurde.
Keskaegsetes allikates on pakutud fantastilisi numbreid 40 000 - 45 000 meest.
Aga ajaloolaste hinnangul siiski mitte rohkem kui 2000 - 4000 võitlejat.
Tõde me siit ei leia.
Aga polegi vaja.
Vaatame parem kuidas taanlaste käsi käis? Ja meenutame lugu Danebrogi saamisloost.
Teatavasti Langes lipp taevast jumaliku märgina, Valdemari meeleheitliku palve peale - hetkel mil ründavad paganad olid purustamas kolme päeva eest Tallinna all maabunud taani väge.
See tähendab, et eestlaste vägi,kogutud kiiruga kolme päeva jooksul - ei võinud olla kuigi suur.
Need pidid olema Rävala - Harju kohalikud, heas võitlusvormis mehed - ja see kiiruga lähikihelkondadest kogutud vägi oleks äärepealt suurima ristisõdijate sõjaväe kaela murdnud???

Lembetu kirjutas:

Kuipalju liivlasi opereeris meie vastu, hinnanguliselt (võta needsamad aastaarvud)

Aga sama hästi võiks ma küsida palju Sakala mehi võitles Ugalaste vastu?
Või kui palju neid mõlemaid hiljem Saarlaste vastu võitles?
Ma nimetaks Liivimaad isegi Eesti lõunaamakonnaks - ja liivlaste asumine sakslaste poolele oli algusest peale selle sõja tragöödia.

Lembetu kirjutas:

Eestlaste arv enne ristisõda oli hinnanguliselt 200 000. Neljandik neist võisid olla relvakandmiseks kõlvulised.

Neljandik on vist liiga "hästi" pakutud - usun, et erinevatel põhjustel oli täisealistest meestest võitluskõlbulikud 20-30%
Aga ka siis saanuks kokku väga aukartustäratava väe.

Valdo kirjutas:

Ja teatud seltskond eelistas (mingeil põhjusil) Vene alla minemist vast rohkem kui Saksa alla minemist võibolla.

Seda ma silmas pidasingi selle Vjatško jutuga. Sarnaselt tänapäevaga võisid ülikute-vanemate isiklikud ambitsioonid jätta tahaplaanile Eesti kui terviku huvid.
Tundub paheline - aga ei midagi sellist "Vürst" Lembitu (näiteks) omamata mingeid kohustusi teiste suhtes võinuks end suurepäraselt Novgorodi vasallina tunda?

Lembetu kirjutas:

Niiet sina pead slaavi vürsti sõnu eestlaste omast tõesemaks?

Ei pea. Kuid arvestatavaks kindlasti - see ju üks väheseid juhtumeid kui Hendrik laseb loo tegelasel endal midagi öelda.

Hr. Sollmann kirjutas:Mitte miski siin maamunal ei suuda mind panna uskuma, et me esiisad võitlesid 'Maa e Maavalla' eest.
Kes meie sakslastest ning taanlastest vallutajad siis nende meelest olid - taevarahvas, v vahest isegi kosmonaudid?!:P Ja venelased olid soo- ning latgalid metsarahvas.....?

Jajah, ich verstehe, seltsimees kristlane, et see on für euch nagu usuküsimus või nii. Et sel teemal diskussiooni ei toimu. Ja isegi dispuuti. Sellepärast ma ei hakkagi oma seisukohti tõestama, see oleks nagu vastu tuult k...mne või nii.

Sellest hoolimata, herr Sollmann palun jätke oma kadakasakslik tõmblemine ja tunnistagem ausalt, et theie pheened esiisad - teie sakslastest ja taanlastest vallutajad - theadsid juba ammu, et nemad pidama vabastama ein Marienland maarahva terrorist und panema maksma üks gut saksa orndung, et herr Sollmann, nende järeltulija saaks maarahva poegadele ajudele käia.

Hr. Sollmann kirjutas:Mitte miski siin maamunal ei suuda mind panna uskuma, et me esiisad võitlesid 'Maa e Maavalla' eest.
Kes meie sakslastest ning taanlastest vallutajad siis nende meelest olid - taevarahvas, v vahest isegi kosmonaudid?!:P Ja venelased olid soo- ning latgalid metsarahvas.....?

Jajah, ich verstehe, seltsimees kristlane, et see on für euch nagu usuküsimus või nii. Et sel teemal diskussiooni ei toimu. Ja isegi dispuuti. Sellepärast ma ei hakkagi oma seisukohti tõestama, see oleks nagu vastu tuult k...mne või nii.

Sellest hoolimata, herr Sollmann palun jätke oma kadakasakslik tõmblemine ja tunnistagem ausalt, et theie pheened esiisad - teie sakslastest ja taanlastest vallutajad - theadsid juba ammu, et nemad pidama vabastama ein Marienland maarahva terrorist und panema maksma üks gut saksa orndung, et herr Sollmann, nende järeltulija saaks maarahva poegadele ajudele käia.

Es ist für mich usuküsimus , maainimene lembetu.
Hakkad üha rohkem 'wikingiseeruma' - ei loe txti tervikuna, vaid nähes mõnda lõiku, mis Sinu maailmapildiga kokku ei sobi, kütad end sedamaid üles .
Minu ülesvõetud teema oli 'meie maa nimetus esivanemate kõnekeeles', mitte vabadusvõitlus kui selline.
Ei usu ma ilmaski, et muistsed eestlased end maarahvaks kutsusid. No ei ole selle kohta kirjalikke tõendeid. Ja miks nt Liivimaa Henrik meid eestlasteks nimetab mitte aga 'maarahvaks', miks oleme vene letopiissides mitmete eri nimetustega ristitud, aga 'maarahvast' mitte üht sõnagi?