www.militaar.net

Kas siin ei mängi aastarv suurt rolli? Enne Indo-Euroopa plahvatust võisid Ugrimudilsed vabalt stepis elada. Väidetvalt pea kogu euroopa (kõik metsased alad) Pärast seda plahvatust on tõesti nii, et metsastel aladel elasid ugrimudilased, stepis slaavlased ja mingi aeg türgi rahvad.

kalvis kirjutas:Enne Indo-Euroopa plahvatust võisid Ugrimudilsed vabalt stepis elada. Väidetvalt pea kogu euroopa (kõik metsased alad)

Ma ei saa aru. Stepp ei ole metsane ala?

Aga see, et just ugrimugrid elasid kiviajal Ida-Euroopa metsavööndis, see teooria ei ole kuidagi tõestatud ning on raske öelda, kas seda saabki tõestada. Valter seob rände lääne poole pronksiajaga.

Stepp on valdavalt kõrrelise rohttaimega kaetud ala. Tavainimese jaoks stepis puid ei kasva. Eristatakse alavöötmena metsasteppi, kus on ka puudesalusi aga mina mõtlesin stepi all puudeta ala.
Mis keelt need rahvad rääkisid on tõesti raske küsimus. Arheoloogid suudavad üsna hästi eristada kultuure ja tavaliselt on eelduseks et ju siis rääkisid sama kultuuri kandjad sarnast keelt aga see ei pea nii olema.

Olen siit sealt seda ala huviga uurinud. Kõige väärtuslikemaks tõenditeks mis keelt rääkisid on siis tänapäevaste keeleuuringute ajas tagasi uurimine ja rahvaste keeltesugulused ning DNA (viimasega tuleb ettevaatlik olla sest rahvas võib kiiresti keelt (ja kultuuri) vahetada N: ingilsmaal on rahvas 3 korda keelt vahetanud, kuigi DNA eriti ei muutunud). Kõige väärtuslikemad on aga kirjalikud ülestähendused. Arheoloogia teeb küll kindlaks kultuuri aga kui kultuuril kirjakeelt polnud siis ei tea ta midagi mis keelt need rahvad rääkisid.

Euroopas kultuuriliselt on ilusasti nähe vööndid varasemast ajast ning ühtlasi Indo-Euroopa plahvatuse kultuuride liikumine aeglaselt põhja ja Lääne poole.

Järgnevat juttu mitte tõsiselt võtta sest see on kokku pandud hästi paljudest erinevatest dokkidest, uurimustöödest kui eesti keelsetest raamatutest.
1. Kui esimesed inimesed üle Kaukasuse Euroopasse jõudsid siis hõivasid nad kiiresti kogu Euroopa. Nende kultuur sarnanes paljuski Saamide omale, mistõttu võib eeldada, et need olid ugrimudilased. Samad inimesed koloniseerisid ka Siberi suunda ja ka seal räägitakse palju ugrimudri keelt.
2. Kuskil 10000 aastat tagasi toimus põllumajanduse arenguga järsk Indo-Eurooplaste plahvatus. Nad olid hoopis arenuma ühiskonna korraldusega (kuningas oli juht ja juhtis sõjaväge) ning selle plahvatuse tulemusena jõudsid indo-eurooplaste esimene laine euroopasse (kreeklased, roomlased, slaavlased, baltlased jt.) kuid valdav osa asustatusest jäi Euroopa lõunaossa. Oli nii vägivaldset hõivamist kui rahumeelselt.
3. Kuskil 5000 aastat tagasi oli ka teine Indo-Euroopa rahvasteränne (see pronksiaja oma), ühed indoeurooplased peksid minema teisi, ugrimudilasi suruti põhja poole, kuid nad jäid siiski valdavalt veel suurtes aladel veel alles. See põhjapoolne ugrimudila ala kohta arvataakse üsna kindlalt et nad rääkisid ka ugandi keelkonna keeli (sest lõunapoolsed indoeuroopa keelte ja rahvaste paiknemine on kultuuriliselt enam vähem teada - peamiselt kreeklaste ja roomlaste ülestähendustele).
4. Rooma riigi lõpp ja sellega kaasnenud rahvasteränne. See tegi viimase lõpu euroopa ugrimudilastele, kuivatades kokku tänapäevastesse mõõtmetesse (vabanenud aladele liikusid indoeuroopa rahvad, peamiselt germaanlased, slaavlased, gootid.

Ma vahepealseid türgi rahvaste steppides ülekihutamist ei maininud (sküüdid, petseneegid), kuigi osaliselt türgistasid nad ka viimaseid säilinud ugrimudilaste enklaave. Peamiselt on see seotud ungarlastega (kuigi osalesid ka suures rahvasterändes).

kalvis kirjutas:Järgnevat juttu mitte tõsiselt võtta sest see on kokku pandud hästi paljudest erinevatest dokkidest, uurimustöödest kui eesti keelsetest raamatutest.
1. Kui esimesed inimesed üle Kaukasuse Euroopasse jõudsid siis hõivasid nad kiiresti kogu Euroopa. Nende kultuur sarnanes paljuski Saamide omale, mistõttu võib eeldada, et need olid ugrimudilased. Samad inimesed koloniseerisid ka Siberi suunda ja ka seal räägitakse palju ugrimudri keelt.

Tsitaati ei tasu tõesti tõsiselt võtta, sest see on täiesti ekslik. Alustades sellest, et mitte kuidagi pole tõestatud, et esimesed inimesed Euroopasse just Kaukaasia kaudu jõudsid (levinumad hüpoteesid on Lähis-Ida -> Balkan ning Siberi poolt). Ning kõigi küttide-korilaste materiaalsetel kultuuridel on loomulikke sarnasusi, mingeid paralleele Kaukaasia ja Lapimaa vahele tõmmata ei anna.

Tundub, et Kalevi Wiigi mõju.

Mulle meenub, et mõned kuud tagasi ilmus AKs pikem artikkel soomeugrilaste siiamaile jõudmisest. Huvitav, et siin teemas äramärkimist ei ole saanud. Üritasin ka leida, aga mul pole digilehele ligipääsu, seega ma päris kindel pole, kas see on see või mitte.

Kui õigesti mäletan, siis põhisõnum oli see, et siia jõuti suhteliselt hilja, mõjutusi saadi nii baltlastelt kui germaanlastelt, põhja-lõuna eestlaste eristumine toimus üsna vara, ja virumaa mõneti üllatavalt suur roll rauaajal.

Usutavasti Valter Langi raamatu põhjal. Soovitan parem raamatut lugeda:


http://www.arheo.ut.ee/archives/49258

Kriku kirjutas:

kalvis kirjutas:Järgnevat juttu mitte tõsiselt võtta sest see on kokku pandud hästi paljudest erinevatest dokkidest, uurimustöödest kui eesti keelsetest raamatutest.
1. Kui esimesed inimesed üle Kaukasuse Euroopasse jõudsid siis hõivasid nad kiiresti kogu Euroopa. Nende kultuur sarnanes paljuski Saamide omale, mistõttu võib eeldada, et need olid ugrimudilased. Samad inimesed koloniseerisid ka Siberi suunda ja ka seal räägitakse palju ugrimudri keelt.

Tsitaati ei tasu tõesti tõsiselt võtta, sest see on täiesti ekslik. Alustades sellest, et mitte kuidagi pole tõestatud, et esimesed inimesed Euroopasse just Kaukaasia kaudu jõudsid (levinumad hüpoteesid on Lähis-Ida -> Balkan ning Siberi poolt). Ning kõigi küttide-korilaste materiaalsetel kultuuridel on loomulikke sarnasusi, mingeid paralleele Kaukaasia ja Lapimaa vahele tõmmata ei anna.

Tundub, et Kalevi Wiigi mõju.

Ma ei tea kes on Kalev Wiik. See polegi oluline.

Rändeteedest on tegelikult suht kama, kuid arheoloogiliste leidude põhjul on siiski ikkagi nii, et natuke ida-lõunapoolsemad on rohkem esindatud varasema asustatusega kui Lääneeuroopa (kõige hiljem jõudis nüüdisinimene Hispaaniasse!) omad. See annab aimu ikkagi inimeste rändeteedest. On väidetud jällegi kuskil, et põhjuseks oligi idaaladel kiirem mandrijää sulamine, kuna euroopa keskahelik (Alpid, Püreneed jt.) oli korralikult igijää all.
Ma ei usu ka teadlasi, kes väidavad, et inimesed ei osanud üle tulla Dardanellidest, Gibraltari ja Bosporuse väinadest kuna neil polnud tollal paate. Aga kui vaadata ükskõik kuhu siis inimesed on suutnud ületada kõiki merelisi tõkkeid kus vastaskallas paistis kätte.

Ma arvan peaaegu kindlalt, et Euroopa esimesed asukate keel baseerus Uurali keelkonnal (ehk soomeugrilased), sest kõik hilisemad ränded (kus löödi minema varasema rände keel ja kultuur) ei ulatunud kordagi nii kaugele põhja, kus olid esimesed Euroopa asukad. Ja need esimesed asukad räägivad tänaseni soomeugri keelt. OK on üks erand - selleks on baski keel aga seda pole mitte kusagil säilinud kaugemal kui Hispaania. Rohkem rahvaste kanditaate euroaladele tänaseks pole (Üks keegi USA-st väidab, et eskimod tulid paatidega Gröönimaalt Koola poolsaarele pannes aluse euroopa põhjarahvaste keeltele -tõsiselt ma seda juttu ei võta), indoeurooplaste ränne toimus oluliselt hiljem ja nende rändeteed on juba palju paremini teada, sealhulgas juba tänaste keelte täpsusega.

kalvis kirjutas:Rändeteedest on tegelikult suht kama, kuid arheoloogiliste leidude põhjul on siiski ikkagi nii, et natuke ida-lõunapoolsemad on rohkem esindatud varasema asustatusega kui Lääneeuroopa (kõige hiljem jõudis nüüdisinimene Hispaaniasse!) omad.

Kõige hiljem jõudis inimene Skandinaavia ja Soome sisealadele. Homo sapiens sapiensi teadaolevad muistised on tõesti Hispaanias suhteliselt hilised, see on õige.

kalvis kirjutas:See annab aimu ikkagi inimeste rändeteedest. On väidetud jällegi kuskil, et põhjuseks oligi idaaladel kiirem mandrijää sulamine, kuna euroopa keskahelik (Alpid, Püreneed jt.) oli korralikult igijää all.

Terve Euroopa ei olnud alates sellest, kui inimene Aafrikast lahkus, kunagi jää all. Viimase jäätumismaksimumi ajal oli vähemalt kaks refuugiumit, üks Ibeeria poolsaarel (Baskimaa kandis) ja teine kuskil Musta mere ääres praeguses Ukrainas. Vahemere ääres oli siis umbes sama kliima kui praegu Valge mere ääres.

kalvis kirjutas:Ma ei usu ka teadlasi, kes väidavad, et inimesed ei osanud üle tulla Dardanellidest, Gibraltari ja Bosporuse väinadest kuna neil polnud tollal paate.

Jah, paleoliitilise meresõidu vastu ei vaidle tänapäeval keegi. Skandinaavia asustati ka kõigepealt läänerannikut pidi kuni Koola poolsaarele välja.

kalvis kirjutas:Ma arvan peaaegu kindlalt, et Euroopa esimesed asukate keel baseerus Uurali keelkonnal (ehk soomeugrilased), sest kõik hilisemad ränded (kus löödi minema varasema rände keel ja kultuur) ei ulatunud kordagi nii kaugele põhja, kus olid esimesed Euroopa asukad.

Sel arvamusel puudub igasugune teaduslik alus.

Valter Langi intervjuu: https://leht.postimees.ee/7092841/valte ... 1577723337

Paljundama mina ei hakka.

wudu kirjutas:Paul Ariste arvates on palju sõnu eesti keeles Kunda kultuurist pärit. Ja ka kohanimed nagu Peipsi ja Pärnu.

Seda ei võta tänapäeval enam keegi tõsiselt.

wudu kirjutas:Meie esivanemad olid juba siis eurooplased, kui indoeurooplaste esivanemad elasid Musta ja Kaspia mere vahelistes steppides ja püüdsid kitsi panemise eesmärgil.

Sama käib indoeuroopa rahvaste kohta - kõigil neil on muuhulgas ka kohalikest küttidest-korilastest esivanemaid.

Kriku kirjutas:

wudu kirjutas:Meie esivanemad olid juba siis eurooplased, kui indoeurooplaste esivanemad elasid Musta ja Kaspia mere vahelistes steppides ja püüdsid kitsi panemise eesmärgil.

Sama käib indoeuroopa rahvaste kohta - kõigil neil on muuhulgas ka kohalikest küttidest-korilastest esivanemaid.

Briti saarte algsete asukate geenid on täiesti kadunud.
Noh, isa liinis on soome ugride geenid ja ema liinis on rohkem nende geene, kes olid siin enne soome - ugride tulemist.
Umbes nagu soome - ugri mehed tulid siia koos oma keelega, lõid siin ees olnud mehed maha ja võtsid kohalikud naised endale ja seega võiks rääkida pigem emamaast ja isakeelest.

wudu kirjutas:

Kriku kirjutas:

wudu kirjutas:Meie esivanemad olid juba siis eurooplased, kui indoeurooplaste esivanemad elasid Musta ja Kaspia mere vahelistes steppides ja püüdsid kitsi panemise eesmärgil.

Sama käib indoeuroopa rahvaste kohta - kõigil neil on muuhulgas ka kohalikest küttidest-korilastest esivanemaid.

Briti saarte algsete asukate geenid on täiesti kadunud.

Allikaks on arvatavasti see? https://www.researchgate.net/publicatio ... ic_Britain

Kui nii, siis siin on jutt ikka väga madalast segunemise tasemest, mitte täielikust kadumisest. WHG element on siiski ka tänapäevaste brittide hulgas olemas. Ühegi Euroopa rahvuse kõigil liikmetel ei ole mesoliitilisi esivanemaid, aga ülima tõenäosusega on igaühes neist arvestataval hulgal neid, kel on. Tähtsust on sel kõigel muidugi vaid mingi ideoloogia jaoks.

wudu kirjutas:Umbes nagu soome - ugri mehed tulid siia koos oma keelega, lõid siin ees olnud mehed maha ja võtsid kohalikud naised endale ja seega võiks rääkida pigem emamaast ja isakeelest.

Soomeugri tulemine ei toimunud uuemate seisukohtade järgi suurt varem midagi kui indoeuroopa oma mujale Euroopasse.

wudu kirjutas:Umbes nagu soome - ugri mehed tulid siia koos oma keelega, lõid siin ees olnud mehed maha ja võtsid kohalikud naised endale ja seega võiks rääkida pigem emamaast ja isakeelest.

Sai hiljuti huvi pärast seda "uuritud" ning midagi sellelaadset on tegelikult näha kogu Euroopas - eeldaks et ka ülejäänud maailmas. Esimene on siis isaliini pärinev Y kromosoomi DNA haplogrupp ning teine on siis emaliini pärinev mitokondri DNA haplogrupp. Info on mõlemal juhul tollest eupediast ning seda ei oleks väga tark pidada teaduslikuks. Eriti selle Y kromosoomi DNA gruppide "rahvuse" tähised. Samas vaadata on ikkagi huvitav. Moded võivad eemaldada kui liiga kraniomeetriaks on kätte läinud.

Natukene arutelu ja "populaarteadusliku ümberlükkamist" veel selle mütoloogia kohta eestlaste päritolu kohta.

https://novaator.err.ee/1608078721/viis ... ogipoolest

Fatjanovo kultuuri asukad ei tulnud otse stepist: https://leht.postimees.ee/7167994/luule ... ele-punkti

Fatjanovo kultuur on Lääne-Venemaa metsavööndi lõunaosas (sh. Moskva ümbruses) levinud nöörkeraamika variant. Geneetika abil õnnestus välja selgitada, et see on lähedasem lääne pool asuvatele nöörkeraamika kultuuridele kui Musta mere rannikul ja stepis levinud aukhaudade kultuurile, millest nöörkeraamika fenomen lähtub. Kokkuvõtteks siis hoolimata geograafilisest lähedusest Fatjanovo kultuuri aladega, liikusid aukhaudade kultuuri rahva järglased (indoeurooplased?) esiteks lääne poole, kus segunedes juba varem Lähis-Idast kohale jõudnud põlluharijatega moodustus nöörkeraamika kultuuride tuumikala. Sealt levis see kultuurikompleks mingil põhjusel väga kiiresti üle suure osa Euroopast, sh. ringiga tagasi itta ka praegusele Venemaale ning siiagi.