SS?

[napoleon]

Kapten Finn ja Dietrich.......... Olen sõnatu. No ikka puhas kuld tuleb teie suust. Keegi pole väitnud ju siin Foorumis, et Waffen-SS oli inglikoor. Normandia dessandi esimesel päeval ei võtnud Liitlased eriti vange. Uurige näiteks Kurt Meyeri juhtumit (vange ei võtnud kumbki pool). Tundub mulle, et Saksa sõdurite hukkamine oli poliitkorrektne ja kui Waffen-SS mõne vangi maha klõpsis siis oli tegemist kuritegeliku teoga. Peale Ardennide pealetungi lasti liitlaste poolt maha iga vangi langenud Saksa sõdur, kellel oli mingi liitlaste varustusese ligi. Süüdistati marodöörluses, varustus võeti suures osas aga ladudest mis Sakslaste kätte pealetungi käigus langesid. Kui kellelgi oleks ligipääs Liitlaste armee arhiividele siis leiaks ta sealt üsnagi palju AMETLIKKE dokumente Saksa sõdurite hukkamise kohta. Saksa arhiivid langesid Liitlaste kätte ja seal pole ühtegi ametlikku sõjavangide hukkamis käsku. Kindlasti oli ka lugupidamist vääriv Punaarmee käitumine kogu sõja jooksul ja lõpu järel.

[Indrek]

lugupidamistvääriv?
seleta palun.

[napoleon]

Indrek. SEE "lugupidamist" vääriv oli iroonia. Vabastav Punaarmee vabastas ju kaotajaid paljust: elust, süütusest, materiaalsetest väärtustest....

[Dietrich]

napoleon

Indrek. SEE "lugupidamist" vääriv oli iroonia. Vabastav Punaarmee vabastas ju kaotajaid paljust: elust, süütusest, materiaalsetest väärtustest...

Säärasel juhul tuleb see sõna jutumärkidesse panna.Ma vaatasin ka,et misasja,kas meie napoleon on vähe metsa poole läinuvat.Aga see,et Punaarmee vabastas süütusest,oli küll hästi öeldud!

Napoleon

Tundub mulle, et Saksa sõdurite hukkamine oli poliitkorrektne ja kui Waffen-SS mõne vangi maha klõpsis siis oli tegemist kuritegeliku teoga. Peale Ardennide pealetungi lasti liitlaste poolt maha iga vangi langenud Saksa sõdur, kellel oli mingi liitlaste varustusese ligi. Süüdistati marodöörluses, varustus võeti suures osas aga ladudest mis Sakslaste kätte pealetungi käigus langesid. Kui kellelgi oleks ligipääs Liitlaste armee arhiividele siis leiaks ta sealt üsnagi palju AMETLIKKE dokumente Saksa sõdurite hukkamise kohta. Saksa arhiivid langesid Liitlaste kätte ja seal pole ühtegi ametlikku sõjavangide hukkamis käsku

Oeh,nendest SSlaste metsikustest on siinseski foorumis nii palju kirjutatud,et mina seda uuesti tegema ei hakka.Pealegi on see tühi töö,nagunii kustutatakse see siinsete tsensorite poolt ära.Nii ei jää sul,armas Napoleon muud üle kui ,et pead iseseisvalt end selles asjas harima.Foorumlastele sa loota ei saa,sest SS küsimuses antakse sulle küll desinformatsiooni.
Ja mis puutub vangide mahalaskmisesse,siis sellise nurjatusega alustasid sakslased.Liitlassõdurid võtsid SSlasi ja Einzatsruppe mehi vangi nagu kord ja kohus.Saades teda SSlaste tegudest,lõid nad seesugusele natside hellitamisele käega ja hakkasid kättemaksuks vange tapma.

[hugo1]

Dietrich

Oeh,nendest SSlaste metsikustest on siinseski foorumis nii palju kirjutatud,et mina seda uuesti tegema ei hakka.Pealegi on see tühi töö,nagunii kustutatakse see siinsete tsensorite poolt ära.Nii ei jää sul,armas Napoleon muud üle kui ,et pead iseseisvalt end selles asjas harima.Foorumlastele sa loota ei saa,sest SS küsimuses antakse sulle küll desinformatsiooni.
Ja mis puutub vangide mahalaskmisesse,siis sellise nurjatusega alustasid sakslased.Liitlassõdurid võtsid SSlasi ja Einzatsruppe mehi vangi nagu kord ja kohus.Saades teda SSlaste tegudest,lõid nad seesugusele natside hellitamisele käega ja hakkasid kättemaksuks vange tapma.

Foorumlased ja mina kaasa arvatud kaitseme Waffen SS-i.
Dietrich, kas Waffen SS saatis korda rohkem kuritegusid, kui liitlasväed
Liitlased, aga ei tahtnud teha vahet SS väeliikidel. Nende jaoks tähendas SS natse ja rohkem neid ei huvitanud. Sellest tuleneb ka vaidlus teema ümber.

[Frundsberg]

Suht mõttetu vaidlus minu meelest. Vange on tapetud kõikidel rinnetel ja tehakse ka edaspidi. Tülgastav ja brutaalne? Aga sõda ongi brutaalne ja tülgastav, on olnud kauges minevikus, oli II m.s. ajal ja on ka tulevastes sõdades.

Rindeolukorras ei olnud suurt kellelgi aega mõelda sellele, et kusagil on riigipeade poolt allkirjastatud mingid lepingud, kusagil tagalas tegutsevad humanitaarabi organisatsioonid jne. Kui oli vaja minna rünnakule, siis tihti polnud aega vange võtta. Kui lugeda kasvõi meie veteranide mälestusi, siis nii mõneski teoses kirjeldatakse ju põhimõtteliselt vägagi otseselt sõjakuritegude toimepanemist - ennast vangi andnud vastaste mahalaskmist, neile näiteks granaadi suhu toppimist, ohvitseri käsku vange mitte võtta jne.

Alati tuleks eristada tegusid, mis on toime pandud reaalse sõjategevuse käigus ja mis on toime pandud tagalas juba vangistatud ja desarmeeritud vastase suhtes.

[Dietrich]

Frundsberg

Rindeolukorras ei olnud suurt kellelgi aega mõelda sellele, et kusagil on riigipeade poolt allkirjastatud mingid lepingud, kusagil tagalas tegutsevad humanitaarabi organisatsioonid jne. Kui oli vaja minna rünnakule, siis tihti polnud aega vange võtta

No kuule!Ära siis inimesi nii lolliks ka tee.sellised asjad käisid ikka suust suhu.Ja riigipeade ettekanded tehti avalikult teatavaks.Kui sellest ei teadnud reakooseis,siis ohvitserid teadsid ometi.Ja ohvitserid teavitasid oma alluvaid.Huvitav,et saksa sõdurid teadsid,et tapma peab Venemaa komissare,kuid ei teadnud,et vangilangenuid ei tapeta.Alluv ei pea täitma ülemuse käsku juhul kui see on kuritegelik.Ja vangilangenud liitlassõdurite tapmine oli kuritegelik.

Frundsberg

Kui lugeda kasvõi meie veteranide mälestusi, siis nii mõneski teoses kirjeldatakse ju põhimõtteliselt vägagi otseselt sõjakuritegude toimepanemist - ennast vangi andnud vastaste mahalaskmist, neile näiteks granaadi suhu toppimist, ohvitseri käsku vange mitte võtta jne.

Oh sa poiss,mis raamatuid sina loed.Olen lugenud palju veteranide mälestusi,kuid säärast ekstreemsust nagu granaadi suhu toppimine loen küll esimest korda.Kui nii,siis kindlasti sai sellega hakkama eesti SS diviis.Samas olen lugenud kuidas Omakaitse mehed punaseid elusast peast keetsid.See oli alles maru

Alati tuleks eristada tegusid, mis on toime pandud reaalse sõjategevuse käigus ja mis on toime pandud tagalas juba vangistatud ja desarmeeritud vastase suhtes.

Sellest me ju räägimegi,et SSlased seda ei teinud.Muidugi ei teinud sääraseid tegusid kõik SSlased,kuid neid kurjategijaid oli SS-s piisavalt,et kujundada SS-st kurjuse ja massimõrvade sümbol.

[ugandiklubi]

Võiks jätta sellinse üldise möla ja rääkida SS üksustest .

[Frundsberg]

Granaadi suhu toppimise jutt on Narva pataljoni raamatust (ei mäleta täpselt, kas I või II osa), keetmise jutu oled sa nähtavasti võtnud raamatust "Eesti rahva kannatuste aasta" kus kirjeldatakse juhtumit, kus kusagilt keldrist kommuniste kuuma auruga välja kõrvetati.

Kriisisituatsioonis määravad igasuguse inimkoosluse käitumise tema juhid ja nii ka sõjas - tugeva moraaliga ohvitseride all teenivate lihtsõdurite moraal on tugev ja vastupidi - kui üksust juhib endine kriminaalkurjategija ja seksuaalkuritegude eest karistatu, siis pole ka tema alluvatest suurt paremat loota.

Kehtib kõikide armeede ja ideoloogiate puhul. Ning pole üldse tähtis, kas kraenurgal kantakse välgumärke või mitte...

[napoleon]

Muide, Dietrich! Iva nagu selles ongi, et liitlased ei ole mitte puhtad poisid ja on mu meelest oma tegudega vastaspoolega ühe pulga peal. Ainult, et kohtus jäi nagu karistus määramata. Näited? Aga palun:
Dresdeni, Hirošhima, Nagasaki, Ida-Preisimaa, Berliin, vangide väljaandmised NSVL-ile...
Nimekiri on üsna pikk ja kole mida need rahuarmastavad Liitlased korda on saatnud.
Minu jaoks isiklikult on NKVD väeosad palju jubedamad kui Waffen-SS.
Kokkuvõtteks siis nii palju , et meie tolleaja sitastest valikutest oleksin mina valinud Saksa ja mitte Vene poole.

[Dietrich]

Frundsberg

Granaadi suhu toppimise jutt on Narva pataljoni raamatust (ei mäleta täpselt, kas I või II osa)

Mul kõik pat. Narva raamatud loetud,kuid säärast juhtumit ei mäleta.Ehk värskendad mu mälu ja ütled selle veterani nime.

Kriisisituatsioonis määravad igasuguse inimkoosluse käitumise tema juhid ja nii ka sõjas - tugeva moraaliga ohvitseride all teenivate lihtsõdurite moraal on tugev ja vastupidi - kui üksust juhib endine kriminaalkurjategija ja seksuaalkuritegude eest karistatu, siis pole ka tema alluvatest suurt paremat loota.

Järelikult on siis juhtkond nendes rõvedustes vastutav.Aga see ei muuda tõika,et SSlased sooritasid lugematul hulgal kuritegusid.SS-i ohvrite jaoks on SS kujunenud kurjuse ja teiste negatiivsete ilmingute sümboliks.Nende jaoks pole oluline,kes andis selliseid käske,nende jaoks on tähtis,et selliseid tegusid saatis korda SS.Ja kui viia jutt seksuaalkurjategijast üksuse juhini,siis SS-l oli vastav näide ilusti olemas.Dr Oskar Dirlewanger,endine laspepilastajast hambaarst kelle üksused paistsid silma enneolematu brutaalsusega.Ja tema alluvad polnud sõjamehed,vaid vangid.Vot sellist materjali kasutasid SSlased oma vägedes!

Napoleon

Muide, Dietrich! Iva nagu selles ongi, et liitlased ei ole mitte puhtad poisid ja on mu meelest oma tegudega vastaspoolega ühe pulga peal. Ainult, et kohtus jäi nagu karistus määramata. Näited? Aga palun:
Dresdeni, Hirošhima, Nagasaki, Ida-Preisimaa, Berliin, vangide väljaandmised NSVL-ile...

Dresdeni ohvritearvu paisutas natside propaganda ülisuureks.Ma ei mäleta enam tegelikku ohvrite arvu,vist oli see 30000 kandis.Aga jah,sellest hoolimata ei anna seda kuritegu millegagi õigustada.Hiroshima ja Nagasaki olid aga täiesti õigustatud teod,sest Jaapan andis pärast seda alla.Poleks aatompomme vistaud,oleks sõda kestnud oi kui palju ja amyd oleks kandnud suuri kaotusi.Hoopis kuritegelikum oli USA poolt fugasspommide kasutamine.Te ju teate fugasspommi toimet?Nende fugasspommmide pärast põlesid enamus japside külad maha.Seal pole ju palju vaja:üks fugasspomm küla peale ja terve küla lähiümbrus põleb maha.
Ma ei saa sinust Napoleon hästi aru,miks sa need näited siia tõid.Meil käis ju jutt väeüksuste kuriteost,mitte grandioossetest tegudest.Samamoodi võin siia lisada holocausti,valllutatud riikide kultuuriesemete röövimine,tsiviielanike ekspluateerimise,terrorirünnakud linnadele ja mida kõike veel.

[napoleon]

Sinu jutt, Dietrich rõhub sellele, et Waffen-SS on paha-paha. Waffen-SS polnud hullem, kui teised. Minu väide on, et sõjas pole ükski pool puhas poiss s.t. üks pool pole teisest parem. Sõjas pole häid ja halbu. Muide, rääkides terrorirünnakutest siis Liitlaste tegevus on kordades hullem.
Tuumapommi vise oli OK? Sa oled vist peast soe. Fugasspomm teeb oma töö ja asi lõppenud, tuumapommi tagajärge saab helpida aastakümneid. Huvitav, kas sa tõesti Nõuka aeg sõjalise tunnis magasid?

[Dietrich]

Napoleon

Tuumapommi vise oli OK? Sa oled vist peast soe. Fugasspomm teeb oma töö ja asi lõppenud, tuumapommi tagajärge saab helpida aastakümneid. Huvitav, kas sa tõesti Nõuka aeg sõjalise tunnis magasid?

Ma pole öelnud,et Ok,kuid arvestades asjaolusid oli see tegu 100%õigustatud.Poleks tuumapomm selle sõja lõpetanud,oleks see neetud sõda kestnud seal veel pikka aega.Kui nüüd võrrelda,et kumb hullem oli:kas need kaks aatompommi või siis need lõputud fugasspommid,siis vastus on muidugi viimane.Sa oled vist patsifistide propagandast liigselt mõjutatud.Aatompommi on hea reklaamida,see tundub eriti kohutav olevat.Ja sellepäarast jääbki see paljudele meelde.Aatompommi mõju oli lokaalne,aga fugaspommide all kannatas peaaegu terve Jaapan.Fugasspommide toimel hävis näiteks suur osa saagist.

[napoleon]

Sel juhul oli ju juutide tapmine Sakslaste poolt ka õigustatud. Nende eesmärk oli ju juudivaba Euroopa. Ameeriklastel oli eesmärk Jaapanit võita. Kõik vahendid järelikult head. Savi palju ja kuidas vaenlasi otsa saab. Lihtsalt, kuskohast sa kindlalt tead, et võitjad olid head ja kaotajad pahad? Mina näiteks kahtlen, et see maailm peale teist maailmasõda parem sai. Äkki oleks näiteks meie käsi Saksa võimu all paremini käinud?

[Dietrich]

Napoleon

Sel juhul oli ju juutide tapmine Sakslaste poolt ka õigustatud. Nende eesmärk oli ju juudivaba Euroopa.

napoleon

Mina näiteks kahtlen, et see maailm peale teist maailmasõda parem sai. Äkki oleks näiteks meie käsi Saksa võimu all paremini käinud?

Noh,kui sulle meeldiks Uuralis olla,siis oleks vist tõesti Saksa võimu all paremini läinud.Hitler oli hull ja tema tuleviku plaanid olid hullumeelsed.Kui sa ajalugu paremini tunneksid,siis sa neid küsimusi ei esitaks.