www.militaar.net

Smith kirjutas: ↑26 Sept, 2024 20:35 See põhines rahvusvahelisel uurimisel, mille viis läbi Allied High Commission...
1949. aastal tegi USA Displaced Persons Commission otsuse...

Vist unustasite viited lisada?

Unustas muidugi, aga see pole IMHO ka tähtis. Siin aetakse järjekindlalt segi kaht asja: Nürnbergi materjale ja USA ametnike hilisemat seisukohta.

Ega ma eriti aru saa, miks see kõik üldse nii väga oluline peaks olema. Ükskõik kui kuritegeliku organisatsiooni liikmeks olemisest ei saa tuletada kellegi indviduaalset süüd sõja- või inimsusevastastes kuritegudes (kollaboratsionism on iseasi). Teiselt poolt, sellisesse organisatsiooni mittekuulumine ei välista mitte kuidagi, et isik võiks olla kurjategija.

See "kuritegeliku organisatsiooni" ümber jauramine häirib mind isiklikult seetõttu, et läheb natuke kaasa nende retoorikaga, kes rüütliristi kavaleride nimed Kanada mälestusmärgilt eemaldasid. Puuduvad igasugused andmed, et Rebane, Riipalu, Maitla või Nugiseks oleks isiklikult ükskõik millist kuritegu toime pannud või ühelegi kuriteole kaasa aidanud. Kui on huvi ülimalt agaratega vaielda, siis tuleb eelkõige sellele rõhuda, mitte hakata nendega üheskoos mingite sofismide ümber keerutama.

isonts kirjutas: ↑19 Sept, 2024 9:54 Lääne saksas tegeles waffen-ss`i võitlejate(sakslased) rehalibiteerimisega selline organisatsioon nagu Hilfsgemeinschaft auf Gegenseitigkeit der Angehörigen der ehemaligen Waffen-SS (HIAG) .
Kiire diagonaalis lugemine ütles, et mingi edu nad ka saavutasid:
https://en.wikipedia.org/wiki/HIAG

Postitan uuesti selle osa oma varasemast tekstist. Mina saan aru selliselt, et sakslased ise valitsuse tasandil rehalibiteerisid oma waffen-ss võitlejad.

Ega ma eriti aru saa, miks see kõik üldse nii väga oluline peaks olema.

Väga lihtne- erinevates diskussioonides kiputakse absoluutse tõena väitma, nagu oleks baltlaste WaffenSSi üksused kui sellised in corpore tunnistatud mittekuritegelikeks. Mis (kahjuks) ei vasta tõele.

Lemet kirjutas: ↑27 Sept, 2024 13:16

Ega ma eriti aru saa, miks see kõik üldse nii väga oluline peaks olema.

Väga lihtne- erinevates diskussioonides kiputakse absoluutse tõena väitma, nagu oleks baltlaste WaffenSSi üksused kui sellised in corpore tunnistatud mittekuritegelikeks. Mis (kahjuks) ei vasta tõele.

Ma küsiks siis selliselt vastu, et anna viide dokumendile, kus nad kuritegelikuks on kuulutatud ja eesti mehed süüdi on mõistetud ja millised karistused neile määrati?

Kriku kirjutas: ↑27 Sept, 2024 7:48 Ükskõik kui kuritegeliku organisatsiooni liikmeks olemisest ei saa tuletada kellegi indviduaalset süüd sõja- või inimsusevastastes kuritegudes

Tundub, et mõnikord saab ikka. Nürnbergi tribunali otsuse üldosas antakse selgitusi kohtupidamise harta artikli 10 kasutamisel ja lõpetatakse kokkuvõttega:

In effect, therefore, a member of an organisation which the Tribunal has declared to be criminal may be subsequently convicted of the crime of membership and be punished for that crime by death. This is not to assume that international or military courts which will try these individuals will not exercise appropriate standards of justice. This is a far-reaching and novel procedure. Its application, unless properly safeguarded, may produce great injustice.

isonts kirjutas: ↑27 Sept, 2024 9:53 Mina saan aru selliselt, et sakslased ise valitsuse tasandil rehalibiteerisid oma waffen-ss võitlejad.

Mida siis Saksa valitsus täpsemalt tegi?

Kas kedagi niimoodi karistati ka?

Üldiselt tänapäeval mõistetakse kohut ikka karistusseadustike, mitte Nürnbergi otsuse alusel.

croman40 kirjutas: ↑27 Sept, 2024 15:28 ...

isonts kirjutas: ↑27 Sept, 2024 9:53 Mina saan aru selliselt, et sakslased ise valitsuse tasandil rehalibiteerisid oma waffen-ss võitlejad.

Mida siis Saksa valitsus täpsemalt tegi?

Ma ei tea, kas ja kuidas rehabiliteeriti kedagi, kuid päris mitmed diviisi haavatud/vigastatud said Saksamaalt 80-ndatel toetust.
Et mitte jätta kuulujutuks - ka minu isa, peale arhiividokumentide korrastamist, sai sealt regulaarselt makseid.

Aga see ei puuduta enam Lihula sammast.

Läänemaailm seni Nürnbergi tunnustab ja see kujundab tänast üldist suhtumist. Just sellepärast ei ole SS mundrit avalikus ruumis tark eksponeerida, kui pärast seda igikestva selgitustööga ei taha tegeleda ja ikkagi ümber ei veena. Saab ju teistmoodi ka, onju? See ei ole ainuvõimalik viis mälestusmärke kujundada. Mis see Nürnberg ütleski - kuritegelikud ei olnud SS ratsavägi (sinna lülitatud ratsaklubid, kui tahtsid edasi sellega tegelda) ja mobiliseeritud. Meie uhkus Eesti Leegion oli just vabatahtlik, vähemalt alguses. Seega räigelt kuritegelik Nürnbergi mõttes. Võime seletada küll, et enamus eestlasi oli selles mundris sunniviisiliselt või vabatahtlikult sunniviisiliselt, aga kaugemalt vaadates on kõik üks SS ja ega nad ei viitsi süveneda, mis asja pärismaalased siin ajasid. Sellest see mainekahju, kui nui neljaks peab mälestusmärgil sõduril SS munder seljas olema, sest teistmoodi ei saa kuidagi väidetavalt. Et eriti vapper välja näeks, siis ka raudrist kindlasti, ainuvõimalik! Ei tohi seadusvastaselt rahvaalgatust takistada!

Kriku kirjutas: ↑27 Sept, 2024 19:02 Kas kedagi niimoodi karistati ka?

Põhiliselt kasutati kaassüüdistusena, aga oli ka juhtumeid, kus karistati ainult selle süüdistuse põhjal:
In the meantime, a selective Western prosecution of overt Nazi criminals was initiated after the first trial. Such prosecution included the charge of membership in criminal organizations but was in no case in the Western zones based upon membership alone. In a few instances, however, conviction of individuals was based solely upon the membership charge.https://openscholarship.wustl.edu/cgi/v ... _lawreview

Siit leiab näiteid tuntumates kohtuprotsessides (The Subsequent Nuremberg Trials), ainult liikmelisuse põhjal süüdi mõistmisest:
Alstoetter was convicted solely of criminal membership in the SS, five years.
Steinbrinck was convicted only of criminal membership, five years.
Five of the defendants were convicted solely of criminal membership: Meyer-Hetling, Ebner, Schwarzenberger, Sollman, and Tesch. All were sentenced to time served – less than three years in each case.
Ruehl and Graf were convicted only of criminal membership, to time served.

Olgu, järelikult oli mobiliseeritute välistamisel kaasajal siiski tähtsust, kuid nood järelprotsessid kestsid vaid 1946-49: https://en.wikipedia.org/wiki/Subsequen ... erg_trials . Hakata tänapäeval sama loogika alusel kedagi kurjategijaks nimetama on ilmselge anakronism.

Vihjate Kanada mälestusmärgile? https://nationalpost.com/news/national/ ... 84bc30be5a
Üldiselt peaks sõltuma Kanada seadlusandlusest, kuidas saab või ei saa kedagi nimetada või süüdistada.
Natsi-kollaboraatoriteks nimetamine on muidugi möödapanek, nad ei võidelnud Eesti Vabariigi vastu, aga nagu võib aru saada, ei hakatud juudiorganisatsiooniga isegi sellel teemal vaidlema.

croman40 kirjutas: ↑26 Sept, 2024 20:56

Smith kirjutas: ↑26 Sept, 2024 20:35 See põhines rahvusvahelisel uurimisel, mille viis läbi Allied High Commission...
1949. aastal tegi USA Displaced Persons Commission otsuse...

Vist unustasite viited lisada?

Ma ei ole kindel, kas dokumenti ennast on avalikustatus, aga kindlaid tõendeid, et sellisele järeldusele jõuti USAs on küllaga. Minule tuleb üllatusena, et sellist asja on vaja tõendada. Erinevate sellisele otsusele viitavate dokumentidega on tutvunud iga vähegi 2MS ja külma sõda uurinud ajaloohuviline.

Ja just väga tähtis on, et USA sellisele järeldusele jõudis, sest venelaste või hiinlaste arvamus mulle väga korda ei lähekski.

croman40 kirjutas: ↑28 Sept, 2024 16:53 Vihjate Kanada mälestusmärgile? https://nationalpost.com/news/national/ ... 84bc30be5a
Üldiselt peaks sõltuma Kanada seadlusandlusest, kuidas saab või ei saa kedagi nimetada või süüdistada.

Olge nüüd, seal ei toimunud mitte mingit seaduslikku protsessi. Simon Wiesenthali Keskuse Sõprade tädi pistis vinguma ja Kanada eestlaste organisatsioon lihtsalt allus sellele: https://www.postimees.ee/8068948/kanada ... -kavalerid .

Aga kas te muidu väidate, et Kanada seaduste järgi saaks kedagi tänapäeval ainult SS-i kuulumise fakti eest vastutusele võtta?

Smith kirjutas: ↑28 Sept, 2024 18:17 Ma ei ole kindel, kas dokumenti ennast on avalikustatus, aga kindlaid tõendeid, et sellisele järeldusele jõuti USAs on küllaga. Minule tuleb üllatusena, et sellist asja on vaja tõendada. Erinevate sellisele otsusele viitavate dokumentidega on tutvunud iga vähegi 2MS ja külma sõda uurinud ajaloohuviline.

Nüüd sai selgeks, 1949 a. oli teil kirjaviga, aga kirjutasite selle dokumendi kohta:

1949. aastal tegi USA Displaced Persons Commission otsuse, et Balti riikide Waffen-SS-i üksustes teeninud mehi ei tohi käsitleda kui „liikmeid natsionaalsotsialistlikus parteis või kuritegelikes organisatsioonides“, mis oli Nürnbergi kohtuprotsesside käigus määratud SS-i kohta tervikuna. Komisjoni otsuses rõhutati, et need väed ei olnud osa ideoloogilisest SS-ist ja paljud balti mehed liitusid peamiselt selleks, et võidelda Nõukogude Liidu vastu, mitte ideoloogilistel kaalutlustel.

Kui antud kirja lugeda, siis ei õnnestu teie tõlgendust leida. Mida DPC komisjoni tegelikult otsustas?
Muuseas, Harry N. Rosenfield kui õige juut, hääletas komisjonis selle otsuse vastu, aga jäi tulemusega 2:1 kaotajaks.

Kriku kirjutas: ↑29 Sept, 2024 6:44 Olge nüüd, seal ei toimunud mitte mingit seaduslikku protsessi. Simon Wiesenthali Keskuse Sõprade tädi pistis vinguma ja Kanada eestlaste organisatsioon lihtsalt allus sellele: https://www.postimees.ee/8068948/kanada ... -kavalerid .

Aga kas te muidu väidate, et Kanada seaduste järgi saaks kedagi tänapäeval ainult SS-i kuulumise fakti eest vastutusele võtta?

Ei ole ju kuskil seadusliku protsessi toimumist maininud.
Kanada seadusi ei tunne ja seetõttu ei väida midagi.
Huvitav fakt Kanada kohta, et 1986. a otsustas nende ametlik sõjakurjategijatega tegelev komisjon tunnistada 14. Relva-SS (Ukraina) diviisi sõjakuritegudes kollektiivselt mitte süüdi olevaks (Kanadas on enim just selle üksusega seotud isikuid).