Narva pataljon Izjumi all

[Wiking]

Loeme ehk natukene siit ka :
http://www.militaar.net/viewtopic.php?t=5838

[Tarmo Männard]

Rünnak purunes nagu vastu kaljut......ründajate vood veeresid purustatult tagasi.....terasnui....

Sarnane jutt tuleb väga tuttav ette. Mõtlesin ja mõtlesin ja meelde tuli:
Punakirjanik Konstantin Simonovi käe alt on tulnud palju toredaid sõjalugusid, kus fraasid on peaaegu needsamad!

"Õhtuks oli kaevikute ees juba 70 purustatud fashistide Tiigrit........"

Ilusad sõnad, pole midagi öelda.

[A4]

Aga Wiking, ole siis mees, ja esita meile mingid dokumentaalsed andmed selle kohta, kui palju Narva pataljon Izjumi lahingus punaväelasi siis hävitas. Milleks sõimata kõiki kommunistideks, kes julgevad kahelda sõja-aegsete propaganda-artiklite 100-protsendilises tõelevastavuses.

[denis23]

aga mina kuidagi teisest asjast aru ei saa...mis vahet selles on kui palju ühes konkreetses lahingus oli langenuid? ise enesest see suhtarv ei muuda mitte midagi. Kaks kuulipildujat varitsusest võivad hävitada terve roodu ilma ühtegi kriimustuseta.

[sadist]

õige,denis.ja täpselt samamoodi võib üks pataljon kaitsepositsioonidelt 10000 vaindlast kasti lüia,eriti kui arvestada punaarmeelaste ründetaktikat ning "Narwa" hilisemaid töövõite(kui narwakad hiljem just üleöö kõvadeks meesteks ei muutund).ja nigu denis ütles,langenute täpne arv ei ole peamine,tähtis on tulemus.

[Reigo]

ja täpselt samamoodi võib üks pataljon kaitsepositsioonidelt 10000 vaindlast kasti lüia

9 (või ligilähedase arvu) diviisi rakendamine Punaarmee poolt ühekilomeetrises rindelõigus kolme päeva jooksul kõnealuses operatsioonis pole realistlik.

[Kuperjanov]

ja täpselt samamoodi võib üks pataljon kaitsepositsioonidelt 10000 vaindlast kasti lüia

9 (või ligilähedase arvu) diviisi rakendamine Punaarmee poolt ühekilomeetrises rindelõigus kolme päeva jooksul kõnealuses operatsioonis pole realistlik.

Miks jutt käib üheksast diviisist? 10 000 sõdurit ei ole ju 9 diviisi. Ühes diviisis on tavaliselt 10 - 15 tuhat sõdurit. Kui Tannenbergi liini rünnanud Nõukogude väed kaotasid umbes 10 - 11 diviisi ja seal surma saanud Nõukogude sõdurite arvuks loetakse umbes 170 000, siis kuidas saab 10 000 sõdurit olla 9 diviisi

[Reigo]

Seda, kuidas saab 10000 sõdurit olla 9 diviisi, ma juba seletasin.

Seda, et ühes diviisis oli "tavaliselt 10-15 tuhat sõdurit" kuulsid sa näiteks turu peal?
Mina isiklikult vaatasin Laari Sinimägede raamatusse ja sealt ma selle 5000 umbkaudu tuletasin, sealjuures teadlikult pigem liialdades, et teatud seltskond ulguma ei hakkaks. Teadmiseks veel: üks osa diviisi tervest isikkoosseisust kuulus tagalaüksustesse ning üksustesse, mis otseselt vastase tule alla ei roninud (näiteks suurtükivägi).

Nüüd tegin ma ka väikese Google otsingu ja leidsin sellise huvitava asja:
http://www.lostbattalion.com/forum/defa ... posts&t=27

Seal väidetakse allikale toetudes, et 1944 oli nõukogude laskurdiviisi koosseis keskmiselt 5000 meest. Meeste arv diviisides võis varieeruda näiteks 2000-8000 vahel.

Teine tegelane väidab sealsamas, et Kurski lahingu ajal oli NL laskurdiviisis keskmiselt 8000 meest, ehkki ta allikat ei anna.

Ma rõhutan juhmarditele (kedagi konkreetselt nimetamata) veelkord, et lahingusse üle välja ründama ei saadetud tervet diviisi isikkoosseisu. Ühekilomeetrises rindelõigus ei pruugitud üheaegselt ründama saata diviisi kõiki kolme laskurpolkugi.

170 000 Tannenbergi liini rünnanute surnute arvuks ei loe mitte keegi, peale mõne sõjaajaloohuvilise, kellel pole asjadest, millest ta kõneleb, halli aimugi.

[denis23]

Ei...aga IIMS punaarmee diviis ongi umbes 2500-3000 n.ö. "активных штыков", ja 1000 inimese surnutena kaotus on ilmselt niigi suhteliselt maksimaalne number (pluss paar tuhat haavatuid) siis ongi diviis on laiali löödud. Diviiside koosseis oli keskmiselt 5000-6000 inimest, see on koos kogu personaliga.

[VANA LÖUKOER]

kunagi rääkis Hillar Palamets oma ajalootunnis arvudest,nimetades ka allikad,kus ta need saanud oli.

söja ajal oli Punaarmees ühes diviisis 14 000 meest.
peaaegu 1 diviis lahingute ajal polnud vasjadel kahurilihaks saata mingi probleem.
terminid :

kaotuste sisse loetakse köik,kes on surnud,vigastatud,vangi langenud vöi teadmata kadunud.
tollaegseid propaganda asju ei tasuks eriti tösiselt vötta.Ka suurmeister Goebbels on tunnistanud,et mida paremini läheb paberi peal,seda parem on ka södivate meeste meelsus.ja see on tösi.sellele ei saa vastu vaielda.

et pataljon ühe kilomeetri peale laiali jaotada - see on väga tugev kaitse.
et terve diviis sinna oma eksistentsi ära kaotaks - see tähendab väga tugevat tagala tööd ja kaitset.kahtlematta nii see oligi.
sest ega vasjad haavatuid ei toonud tagasi.köik kes olid kadunud,olid isamaa reeturid ja asi ants.

kuid lugeda paatoslikest raamatutest välja mingeid tösiselt vöetavaid arve - see ei vii kuhugi.lugema peab ikka tänapäeva ajaloollaste hinnanguid.see aitab.

Reigo.
sa tood meile küll oma allika,kuid kas sa ei ole möelnud selle peale,et loeks peale vene ajaloolaste ka muid ajaloolasi ?

kui sa väheke loogiliset mötleksid,siis kes kurat on nii loll vene kindral,kes tooks terve 14 000 meest ühe pataljoni peale ?

ja kui ma näeksin niipaljusi södureid enda peale tungimas ja kui mul oleks käes kuuliprits,siis andke andeks....tee väike rehnung,kui palju oli tol ajal raske relvi pluss elavjöudu pat.Narvas,kes olid maasse kaevunud..siis teeks see kohutava elavjöu hävitamise rusika.

luguege ajalugu.tutvuge söjapidamise taktikaga tollel ajal.sättige oma arvud kokku,kus palju teenis ja södis.uurige kaarte ja minu arust ei ole sugugi raske kilomeetri peale üht diviisi ära kaotada.teades venelaste teerulli taktikat.
teades Sinimägesi,teades muid suuri lahinguid,kus venelane oskas oma mehi magama panna kompaniide ja pataljonide kaupa .kokku paari päevaga venibki diviisi suurus.

[stilett]

Nõus täiesti Vana Lõukoeraga. Eriti selles osas, et korralik-täieskoosseisuline ja korralikult relvastatud tuhandemeheline pataljon kilomeetrile on tugev kaitse (Narvas aga oli üle 1000 mehe-loomulikult tagala, staabid ja muu jura jätame välja). Eriti, kui see pataljon on korralikult positsioonid sissevõtnud, kõrvuni kaevunud, sektorid sisselasknud, ma ei räägi, kui on lisaks võimalust saada õhust toetust, kaartuletoetust ja muud. Ja ega vaenlane ju ka korraga ei saatnud tervet diviisi peale, eks ikka polgukaupa-üks pataljon ühte punkti, teine pataljon teise punkti jne..... Kuni kõik kordub, kuni püstitatud ülesanne pole täidetud.Usun samuti, ja olen lugenud, et valdavalt olid Punaarmee allüksused miinusega, ehk alakomplekteeritud. Kokkuvõtlikult tahan öelda, et ühel täiskoosseisulisel, korralikult relvastatud ja motiveeritud kompaniil pole mingi probleem pataljon maha kanda....Lisaks veel, et suure protsendi kaotustest moodustavad haavatud, mitte tapetud.

Lisaks ei tasu unustada ka erinevate poolte väljaõppetaset. Või tahab keegi öelda,et see ei mängi mingit rolli. Kui Punaarmees olid nn nooremleitnanti ehk rühmaülema kursused 2-3 kuud, siis mis võib öelda reakoosseisu ettevalmistusest? kui mälu ei peta, lihviti Narva poisse alates 1942 aasta sügisest, pealegi olid paljud juba enne SS-i minekut saanud kogemusi Idarindel. Izjumi lahingu ajaks seega olid mehed, vähemalt enamus seega saanud 9-10 kuu pikkuse väljaõppe. Puhtjuhuslikult oli minu isa ohvitserina läbi käinud Heidelaagri ja tema sõnade järgi anti meestele tuupi ikka korralikult. Kindlasti kordades rohkem, kui seda sai tavaline punaarmeelane.....

Meenutaks ehk Talvesõda ja selle kaotusi (ei tasu hakata ajama kõike tugevale pakasele ja õhukesele vormiriietusele)

[denis23]

ei aga mehed, kas teie olete nii naiivsed et arvate et laskerelvade lahingus võivad kaotused üldse olla 10/1 vastu? Mina väidan et 9 lahingust kümnest (ok, seda kui kedagi saadakse läbi põllu kuulipildujate peale ei pane siia) on sellised kus laskerelvade läbi mõlema poole kaotused on võrreldavad. Kuulid lendavad mõlemale poole.

Erinevus tuleb juba suures osas polgu-diviisi-rinne vahendite , ehk miinipildujate, kahurite, haubitsade, tankide, lennukite kasutamisel

Ning kõige suuremad erinevused tulevad juba strateegiliste operatsioonide taustal.

Vice versa Punaarmee pataljon vs SS-waffeni pataljon tähendaks enam vähem võrdsed kaotused mõlemalt poolt.


Nii et ma ei mõista kust selline fanaatilisus tuleb...

Ja mitte kunagi punaarmee diviisi koosseisus ei olnud 14 000 meest.

Reeglina 5-6 tuhat meest, neist 3-4 000 n.n. "активных штыков"
Ja loogiline kui on kaotused pool koosseisust, ehk 1500-2000 langenuid, haavatuid ja kadunud kokku, siis peetakse diviisi purustatuks.

[stilett]

Pole mina mingi fanaatik.

Ja loomulikult olen veendunud, et Punaarmee diviisis ei olnud 14 000 aktiivset tääki.Nagu sa kirjutasid- mõlema pataljoni kaotused enam-vähem ühesugused mõlemal pool!!! Alati on ründaja kaotused suuremad, kui kaitsja kaotused. Pole mõtet pikalt kirjutada ja vaielda, et kaotused lihtsalt ei saa olla ühesugused. Okey, sa kirjutad, et Punaarmee diviis oli 5-6 tuhat meest. Võtame staabid, tagala jms arvelt maha, see arv pole sugugi väike. Siis lihtne matemaatiline tehe ütleb, et ühes polgus oli aktiivseid tääke ca 1000??? Täiesti võib olla. Pataljon Narva tuli rindele täiskoosseisus, praktiliselt ilma kaotusteta ja selles oli kui ma ei eksi 1200 või 1300 meest. ehk tähendab see seda, et oma suuruselt oli pataljon enam-vähem võrdne vastane polgule.

[Tapper]

Ega sa neid "seltsimehi" niikuinii ümber ei veena. Ja ajaleht "Eesti Sõna" pole ka nende jaoks mingi fakt. Nad ilmselt lähtuvad sellistest teostest a'la : "Istorija mirovoi voinõ".Nendes raamatutes pole tõesti pataljon Narvast mitte poolt sõnagi......

Pole õige ka lähtuda ainult okupeeritud estlandi ajakirjandusest, kuigi jah stiililt on see Eesti Sõna väga sarnane vastaspoole propagandale. Kui läheb hästi siis loetakse km vastase pealinnani kui sitasti siis seistakse murdumatu vallina ja nats hiljem "õgvendatakse rindejoont" et seista jälle murdumatu vallina jne.
Reigo põhjendused ja toodud allikad on endiselt tugevamad.

Ja vaadates kuidas mõni mõnuga Eesti Sõna tsiteerib kus kujutage ette
"juht" ise kiitis meid. T... ma ei või Iga tilk eestlaste verd mis valati Izjumis või Lukis või kustahes venemaal oli kaotus eesti rahvale.
Ja ükskõik kumba "juhi" kiitus...
Tagasi teema juurde<.
Olen lugenud raamatut pataljon Narva mõni aasta tagasi, oli ka seal toodud välja kuskil suhtarv 1:100 või venelaste langenute arv?
Kui kellegil raamat käepärast ehk viitsib vaadata.

[stilett]

Kas keegi on vaielnud, et iga mehe kaotus, kas Izjumi või Luki all ei olnud lõppkokkuvõttes kaotuseks eesti rahvale.Loomulikult oli.