MIKS VENELASED TEISE MAAILMASÖJA AJAL ROHKEM VIGU TEGID ???

[denis23]

Jah, Reigo sinul on õigus.

Kuid selle Zhukovi väidega on tegemist tüüpilise võltsimisega.
Esitleks, Zhukov pole kunagi seda avalikult öelnud. Ka ühtegi konkreetse juhtumi seal ei olnud. Nii palju kui ma mäletan, see oli tema ja vist Eisenhoweri vestlus, millest pärast Aik meenutas.
Tema küsis Zhukovi miks Berliini lahingu ühe pealetungi marsruudiks oli valitud lläbi miiniväli.
Vastuseks oli see et kaotused äkilises torimijooksus mis toimus otse vaenlase tagalasse läbi miiniväli kuid mille taga ei olnud muid takistusi, olid väiksemad kui siis et teha tormijooksu teises kohas, kuulipildujate tule vastu.
Minu meelest, on täiesti normaalne seletus, mis on täiesti loogiline.
Veelkord meenutan, et Berliini operatsioonis NLiit on kaotanud 3.5% operatsioonis võtnud jõudude koosseisust mis kuidagi halvasti klapib jutudega sellest kuidas punamaniakk Zhukov naudis oma sõdurite surmale saatmist
Tulemuseks on aga järjekordne tõend alaminimeste ja neid juhtivate juudi-bolsevikke metsikust iseloomust

[Külaline]

Andrus:

tõeline uurimistöö krivosejevi ja tema "ajaloolaste" poolt arhiivis.

Ausalt öeldes see 1941. a. asi on seletatav: tegemist on dokumenteeritud kaotustega. Aga 41. a. katastroofiliste lüüasaamiste segaduses olid Punaarmees kaotuste dokumenteerimisega asjad halvasti (nagu sakslastel 45. a.), mida Krivošejev ja teised on vist ka raamatus märkinud. Sellest tulevadki ebakõlad 1941. a. andmetes.

[denis23]

Mina küll mingeid ebakõlasid pole näinud.
On üldine kaotuste arv mis on oluliselt suurem sellest mida räägiti nliidu ajal (12 000 000)
On kaotuste arv rinneoperatsioonide kaupa (ca 8 500 000)
On ülejäänud kaotused kuhu mahuvad nii operatiivsed pausid kui ka 41 aasta bardakk.

Minu meelest just kõik väga selge

[Külaline]

Jutt käiski konkreetselt 41. a bardakist.

[gamajun]

Mina küll mingeid ebakõlasid pole näinud.
On üldine kaotuste arv mis on oluliselt suurem sellest mida räägiti nliidu ajal (12 000 000)

Tegelikult Vene Riikliku Arhiivi juhataja Vladimir Kozlov väidab, et üldine kaotuste arv on 13,8 millionit.

[Külaline]

Tegelikult Vene Riikliku Arhiivi juhataja Vladimir Kozlov väidab, et üldine kaotuste arv on 13,8 millionit.

Aga, kas ei ole nii, et see arv sisaldab lahingus hukkunuid, õnnetuste tagajärjel surnuid, haiguste tagajärjel surnuid ja Saksa vangis surnuid? Haavatud siia hulka arvestatud pole või mis?

[denis23]

Mina arvan et numbrite erinevused tulevad välja sellest mida lülitakse kaotuste sisse ja mida mitte
Need kes on haigustest surma saanud ja avariides hukkunud need kindlasti jäävad krivoseevi raamatu sisse.

Ega pole saladus et NLiidu kaotuste koguarvust relvajõudude kaotused moodustasid alla poole. Ja ilmselt et ülejäänud segmendis on küll need kesd võivad olla seotud kaudselt sõjakaotustega.
Näiteks, jäävad küsimused kuhu on jäänud partisaanide kaotused ja keda pidada partisaaniks üldse.
Kuhu on jäänud desertiirid - arvan et neid oli päris palju. Raamatupidamislikult on üks lähenemine. Ajaloo seisukohalt on teine
Kuhu on jäänud näiteks "narodnoe opolchenie" diviisid või need samad "tööpataljonlased"
Kuhu on jäänud NL liitlaste kaotused: Volsko Polsko jne
Kuhu on jäänud NL kaotused tagalas: metsavendade ja muu resistanci meeste käest

[gamajun]

Aga, kas ei ole nii, et see arv sisaldab lahingus hukkunuid, õnnetuste tagajärjel surnuid, haiguste tagajärjel surnuid ja Saksa vangis surnuid? Haavatud siia hulka arvestatud pole või mis?

Ja haavade tagajärel surnud ka. Haavatud muidugi juurde arvestatud pole.

Näiteks, jäävad küsimused kuhu on jäänud partisaanide kaotused ja keda pidada partisaaniks üldse.

Ei ole arvestatud - ja see ei ole ka võimalik. Suurem osa arvestati nagu tsiviilelanike.

Kuhu on jäänud desertiirid - arvan et neid oli päris palju. Raamatupidamislikult on üks lähenemine. Ajaloo seisukohalt on teine

Desertöörid on ju täits elusad inimesed Ned kes on sõjakohusega rindel maha lastud - on arvestatud.

Kuhu on jäänud näiteks "narodnoe opolchenie" diviisid või need samad "tööpataljonlased"

Seda küsin ka mina ( ise tead kus) - mingi arvestus pidi olema, aga väga puudulik.

Kuhu on jäänud NL liitlaste kaotused: Volsko Polsko jne

Need läksid Poola kaotuste hulka.

Kuhu on jäänud NL kaotused tagalas: metsavendade ja muu resistanci meeste käest

Need on arvestatud.

[denis23]

Natukene venekeelset teksti. Loodan et enamus saab aru. Jutustab kahekordne NLiidu kangelane hävituslendur Popkov, elus ta on siiamani, tema kangelane oli filmis "В бой идут одни старики" nimega Maestro.
Vassili Zaitsevi kuju oli peakangelane filmis "Enemy at the gate"


... В конце 1942 г. Жуков чуть не расстрелял меня. Навечно мог отправить на небо вместе с моими боевыми друзьями. Командир полка легендарный Василий Зайцев еле отстоял нас. Жуков был вне себя, видя, как безнаказанно хозяйничают немцы в небе над Сталинградом. И никто не мог объяснить ему, что у нас всего семь (!) самолетов против 2000 (!) фашистских стервятников. Понятное дело, что наше влияние на фронтовую ситуацию было подобно уколам слона швейной иголкой. Наше положение усугублялось тем, что как раз в эти дни начинал действовать приказ № 227, известный под названием "Ни шагу назад!". Согласно этому приказу за любые проступки, отразившиеся на ходе боев, командиры имели право расстреливать виновных на месте!
Именно после выхода этого приказа мы и попали под горячую руку Жукова, который считал, что за безраздельное господство немцев в воздухе должны ответить мы — семь несчастных летчиков. Жуков настойчиво требовал, чтобы Зайцев расстрелял нас лично. На что наш командир отвечал: "Я своих не расстреливаю! Их и так все меньше с неба возвращается. А стреляю я только по немцам..." Жуков окончательно вышел из себя, и его люди на наших глазах расстреляли нескольких офицеров, чей неприглядный вид вызвал у него отвращение. Может, они и вправду были пьяны. Не знаю. Сам Жуков пьян не был. Это я утверждаю вопреки появившимся теперь слухам. Он действовал на трезвую голову: осознанно, хладнокровно и беспощадно...
Когда отмечали 70-летие маршала Жукова, я оказался с ним в президиуме. Он сказал мне: "Генерал, а я вас, кажется, на войне встречал?" Я отвечал: "Да, товарищ маршал, это было
дважды. И один раз вы меня чуть не расстреляли..." Подъехал черный правительственный "ЗИЛ", и Жуков предложил подвезти меня домой. В машине он вдруг сказал: "Я должен был тогда так действовать, чтобы прекратить панику, поднять деморализованный дух армии и остановить отступление под Сталинградом. И, если что-то оказалось не так, каждый должен теперь понимать, что время было такое... Из-за нестойкости единиц паника охватывала всех. И если бы мы это не остановили железной рукой, войну проиграли бы!"

[skaut]

Tahan seda öelda et kui venelane poleks saanud abi Miki-hiirte meestelt ehk jänkidelt mida pärast maksti aastakümneid oleks tal ka hambad.Ja et stalingrad püsima jäi on üks suur tänu trahviroodudele.Ja seda nii nimetatud rämpsu pole venelane eriti kokku löönud.Nende kaotusi.Venelane oskab sõdida vaid massiga mitte midagi muud.Sakslane ei jõudnud Mg niipalju rauda vahetada ja oma laskesektorid laipadest puhastada.Ja Saksa armees oli väljaõppe nii tugev et kui jaoülem surma sai võis igamees tema koha üle võtta ja oleks saanud hakkama mida vene sõduri kohta kohe kuidagi öelda ei saa.Ja kui sakslane kaitses juba istus ja venelane oma huraaga peale lendas siis juba loogiliselt võtta et ründaja kaotused ikki suuremad.Ja nagu siin teises foorumis juba juttu oli et venelane ajas suvalt oma inimesi aukudesse ära ja vsjo.Ei lugenud ei pannud isegi kirja.Sest seda massi tal meeletult.

[hillart]

Jah, Reigo sinul on õigus.

Kuid selle Zhukovi väidega on tegemist tüüpilise võltsimisega.
Esitleks, Zhukov pole kunagi seda avalikult öelnud. Ka ühtegi konkreetse juhtumi seal ei olnud. Nii palju kui ma mäletan, see oli tema ja vist Eisenhoweri vestlus, millest pärast Aik meenutas.
Tema küsis Zhukovi miks Berliini lahingu ühe pealetungi marsruudiks oli valitud lläbi miiniväli.
Vastuseks oli see et kaotused äkilises torimijooksus mis toimus otse vaenlase tagalasse läbi miiniväli kuid mille taga ei olnud muid takistusi, olid väiksemad kui siis et teha tormijooksu teises kohas, kuulipildujate tule vastu.
Minu meelest, on täiesti normaalne seletus, mis on täiesti loogiline.
Veelkord meenutan, et Berliini operatsioonis NLiit on kaotanud 3.5% operatsioonis võtnud jõudude koosseisust mis kuidagi halvasti klapib jutudega sellest kuidas punamaniakk Zhukov naudis oma sõdurite surmale saatmist
Tulemuseks on aga järjekordne tõend alaminimeste ja neid juhtivate juudi-bolsevikke metsikust iseloomust

Muidugi on kaunis provokatsiooniline väide, et "Žukov nautis oma sõdurite surmale saatmist". Aga tegelikult on see täiesti tobe. See mees oli sõdur, kes tegutses vastavalt olukorrale, täitis käsku ja ei lasknud end kõigutada emotsionaalsest ebastabiilsusest.
Asjast on täiesti valesti aru saadud, kui mõistetakse minu eelnevaid väiteid, kui järjekordseid katseid tõestada nn. idakaarest saabuvate mõrvarlike asiaadihordide loomupärast verejanu. Ei, see pole põrmugi nii! Žukov oli mees õigel ajal õiges kohas (lääneliku liberalismiga poleks sellel ajal ja selles kohas midagi peale hakata olnud - s.t nn.Suures Isamaasõjas) ja ta kasutas temale antud vahendeid (nii elavjõudu, kui tehnikat) maksimaalselt otstarbekalt, et täita käsk võimalikult lühema aja jooksul, ja tegelikult ka kokkuvõttes kõige vähemate kaotustega.
Mis puudutab aga konkreetset Berliini operatsiooni, siis ärge unustage, et enne kui jalavägi saadeti tankidele teed tegema oli paar rünnakut tankidega esirinnas juba tühja jooksnud
Tuletan meelde Napoleon I ütlust, et lahingu võidab mitte see, kes annab head nõu, vaid see, kes võtab vastu otsuse. (Meie siin foorumis oleme praegu need tagantjärele targad, nõuandjad ja suured humanistid.)
Mis puudutab aga tankimiinide reaalset võimalust detoneerumiseks inimkeha raskuse all, siis kahjuks puudub mul sellekohane isiklik kogemus, s.t pole ise proovinud ja, muide, ei kavatse kah. Igatahes viitavad lõhkemise võimalusele väga paljud, nii vene, kui saksa poole sõjas osalenute ning nende kaasaegsete, mälestused. Nii, et võime ju selle küsimuse üle filosofeerida, et inimese kehakaalu survest justkui ei piisa tankimiini käivitamiseks jne., jne. aga reaalsus oli selline (ei oma alust kahelda nii paljude erinevate vanade sõdurite väljaütlemistes).
Jah, võib ironiseerida, kuid nii see on. Olen, muide, ka ise seda ala õppinud, ja võiksin justkui raudse kindlusega samu küsimusi esitada (vastavalt tehnilisele dokumentatsioonile on survetugevus selline ja selline jne.), aga, nagu ma juba eelnevalt mainisin, liiga palju viitab vastupidisele.

[denis23]

Kui mina ei eksi tankidest juttu üldse polnud, see on hiljem sinna juurde oli tekkinud.
See mida Zhukov ütles liitlase ohvitserile just oli niimodi mõeldud et on parem rünnata otsetagalasse kui m.....ma kuulipildujate tule all.
Tankitõrje miin TM-46 (mis minu meeles on saksa miini koopia detoneerimiseks vajalik surve kui ma ei eksi 250-300 kg) aga see selleks.
Mina ütlen veel kord et asju ei ole võimalik kontekstiväliselt tõlgendada.
Pigem võiks Zhukvoile ette heita Demjanski ja Holmi aga see on jälle suhteliselt tavaline operatsiooniline käekäik 41-42 a. Punaarmee jaoks
Ja ma ei mõista mis moodi oli võimalik Berliini teistmoodi hõivata?

[andrus]

http://www.soldat.ru/doc/casualties/boo ... r5_04.html

sellest lingist võib välja lugeda, et bardakki looderinde väeosades ei olnud, aruanded jäid saabumata kotti jäänud üksustest põhiliselt kagu- ja läänerindel (3-s lõik), baltikumis ja leningradi ümbruses suuri kotte minu teada ei olnud. Lisaks mainitakse seda "nerasberihhat" raamatus ainult antud lõigus, millest ilmselt igaühele ei piisa, et numbreid kahtluse alla seada ja natuke liita-lahutada, 'bardak' tuleks märkida iga strateegilise operatsiooni kaotuste juures 1941.aastal.
Ja segadus numbritega ei ole ainult 1941 aastal: Kurski lahinguga on tehtud sama trikk, sealseid kaotusi analüüsis mingi tegelane eelmine aasta voenno-istoritseski-arhiv ajakirjas ja sai 170 000 asemel peaaegu 200 000, kusjuures mingi armee (imho) oli külmalt välja jäetud, kasutades tema alluvust: esimene rinne ei raporteerinud, kuna perioodi lõpus oli ta teise rinde all ja teine rinne vist ei raporteerinud, kuna kaotused olid saadud teise rinde koosseisus (võin täpsustada).

tõenäoliselt tuleksid sellised leiud lähmalt uurides peaaegu iga operatsiooni juures, tuleb ainult oodata, kuni need uurimised on tehtud

[Külaline]

Seda ma usun, et raamatus võivad vead või "vead" sees olla.

bardak' tuleks märkida iga strateegilise operatsiooni kaotuste juures 1941.aastal.

Nõus, selle märkimata jätmine on ebaaus.

[Marissa]

Kui te viitsiksite tutvuda plaaniga "Groza", siis saaksite aru, miks 1941.aastal tabas venelasi lüüasaamine.