Vangi langenud Nõukogude sõdurite saatus peale kojutulekut.

[denis23]

ja ära mulle Arhipelag Gulagist räägi, sellega on selline lugu et segamini tõde, vale, tsoonifolköör, isiklikud kogemused, muinasjutud.

[OveT.]

Nagu Sa eespool väitsid, lugesid GuArh-i viisteist aastat tagasi. Tasub korrata!
Ma ei räägi mitte arhiiviandmete võltsimisest, vaid sellest, et juba enne arhiivi jõudmist olid tõenäoliselt paljud andmed võltsitud


Minu legitiimne kodumaa ei sobi tõesti paljudele nõukogudelastele. See on avalik saladus ja ma olen alati teadnud, et meie keskel elab ja naudib hüvesid tuhandeid venekeelseid tegelasi, kes iga hetk oleks nõus haarama relva ja tapma neid inimesi, kelle keskel nad elavad.

[denis23]

Nagu Sa eespool väitsid, lugesid GuArh-i viisteist aastat tagasi. Tasub korrata!
Ma ei räägi mitte arhiiviandmete võltsimisest, vaid sellest, et juba enne arhiivi jõudmist olid tõenäoliselt paljud andmed võltsitud


Minu legitiimne kodumaa ei sobi tõesti paljudele nõukogudelastele. See on avalik saladus ja ma olen alati teadnud, et meie keskel elab ja naudib hüvesid tuhandeid venekeelseid tegelasi, kes iga hetk oleks nõus haarama relva ja tapma neid inimesi, kelle keskel nad elavad.

minul on solzhenitsyni täiskogu riiulis. arvan et Arhipelag ei ole üldse tema kõige parem teos. Solzhenitsõn kirjanikuna on ennast kehtestanud hoopis teiste raamatutega. Arhipelag Gulag vajab filtreerimist kõige suuremal määral.

See kui palju kodanike võib olla ebalojaalsed, huvitav teema. Ma arvan et kui arvestada et Eesti on 100 korda NLiidust väiksem, siis mitu tuhat, võib olla rohkem inimesi kes aprillis tulid tänavale võrdub juba totaalse mässuga. ja mis siis?

[naabri Ants]

Ma vaatan et denis23 üritab päris mitme teema all musta valgeks rääkida, ja seda idiootliku järjekindlusega.Edu sulle peaga vastu seina jooksmisel.

[Frundsberg]

Kas sa siis väidad, et Venemaal ei võinud aastal 1941 enam olla üldse mingit opositsiooni bolschevikele ja kõik 100% karjusid Stalinile hurraa? Mina seda väga ei usu ja seda tõendab ka see, et moodustati ROA, paljud olid end kohe alguses vabatahtlikult vangi andnud ja teenisid Saksa poolel HiWi-dena. Venemaast veel hoopis teine asi on Ukraina, kas ka bolschevikkude vastu võitlusse astunud ukrainlased on sinu meelest reeturid? Huvitav, millise kodumaa nad siis reetsid?

Minu meelest on asi hoopis selles, et venelased (ok, osa ka teistest rahvastest, valgevenelastest, osa ukrainlasi jne) võtavad seda sõda pigem tõesti isamaasõjana - vaenlane tungis nende maale ja seda maad tuli kaitsta kõigest muust hoolimata. Ja kuna seda võetakse isamaasõjana, siis on õigustatud ka kõik mis vaenlase väljakihutamiseks tehti. Peale selle meeldib inimestel alati olla n.ö. võitjate poolel ja 1945.a. mais Berliini marssimine oli kahtlemata selline sündmus, millest kõneldakse veel sajandeid. Peale selle oli see üldse ainus NSVL-i suur võit üldse ja kõike, mis seda kasvõi veidigi halvustab või püüab selle hiilgust vähendada tulebki halastamatult rünnata.

[denis23]

On olemas üks väga hea raamat. Kahjuks eestis seda vist praegu saadaval pole. Aga see väga hästi selgitab miks suurem osa vene keelt kõnelevaid inimesi suhtub nulltolerantsiga katsetesse kuulutada teatud seltskonna reetmist oppositsiooniks stalini võimule:
http://a-dyukov.livejournal.com/193708.html

[toomas tyrk]

Hm, soojad suveilmad ajavad ka inimesi ülemõistuse kuumaks? Ärge muretsege - homseks lubati jälle vihma

Enne igasugu muude meetmete kasutuselevõttu mõned täpsustavad märkused teemasse.

1. Kõik Stalini režiimi uusapologeedid VIF2 ja muudes armsates vene militaarfoorumites unustavad ära ühe lihtsa asja - see mida peetakse normaalseks post-soveti Venemaal on ebanormaalne enamuses demokraatlikes riikides (loe - ka teistes sõja võitnud Liitlasriikides).

Ükski muu II MS osalenud riik ei pidanud vajalikuks oma sõjavange veel mingitesse filtratsioonilaagritesse pista. Ainult N Liit tegi seda. Ja nüüd ollakse uhked, et vaid väike osa neis filtratsioonilaagrites istunuist suri seal, või saadeti otse GULagi.

2. Ei maksa võtta ühte kontekstist väljarebitud dokumenti kui viimase astme tõde. Igat dokumenti tuleb vaadelda taustsüsteemis. Tolle aja nõukogude ühiskond ei olnudki midagi muud kui filtratsioonilaager. Iga hetk "filtreeriti" sealt kehtivat režiimi mitte piisavalt "austanud" inimesi ning isoleeriti sellest ühel või teisel viisil. Seega on juba termin "filtratsioonilaager" eufemism. Enne Stalini suurest headusest rääkima hakkamist võiks veidi tutvuda neis laagrites valitsenud oludega.

3. Taaspöördumine kuulsusrikka Punaarmee ridadesse ei tähendanud sugugi mitte alati (või peaks siin kirjutama enamasti?) naasmist lahingväeosadesse. Kui lugeda meeste mälestusi 1944. a. sügisel Eestis toimunust - just nende samade sõjakomissariaatide kaudu korjati mehed kokku ja saadeti - tööpataljonidesse. Väike vihje veel - 1944 ei olnud tööptaljon nagu 1941. a., kus suri nälga ja kurnatusse valdav enamus suvise mopi alusel Eestist võetud meestest. Aga 1944/45 seal olnud eesti mehed on kirjeldanud tolleaegseid tööpataljone kui tavalisi vangilaagreid. Samas kõrval olnud saksa sõjavangilaagrites oli kord lõdvem ning valvati vähem. Ja samal ajal toimus pidev edasine "filtreerimine". Märksa suurema intensiivsusega kui väljaspool seda laagrit. Ja nii mõnelgi mehel tuli juba sealt Uraali tagune tee ette võtta. Neid antud dokumendis toodud statistika enam ei hõlma...

Nii et soovitaks sel teemal sõna võttes veidi põhjalikumalt teemasse süveneda...

Eestis aga Stalini ühiskonna humanismist jutustamine võib vahest ka halvasti lõppeda

[denis23]

Oot..ma ei nimetanud Stalini humanistiks. Aga mina väidan et jutt sellest kuidas sõjavangist naasnuid massiliselt represseeriti, on 100% vale. Filtratsioonilaagreid pean mina täiesti normaalseks nähtuseks. ÜKSKI LÄÄNE RIIK EI OLE SELLES OLUKORRAS OLNUD. Aga näiteks, Prantsusmaal on natside kaastöötajate lintchimise juhtumeid on olnud küll ja küll. Ja pole vaja siin hakata sellel teemal pisaraid valada. Võin tuua veel üks õpetlik näide. Sorry see on vene keeles, ning tegemist on "lauasahtlisse" kirjutatud tankisti memuaaridega, mis sai avalikustatud alles hiljuti. Kui ei meeldi võite seda kustutada, aga arvan et enamus saab sellest aru.
http://militera.lib.ru/memo/russian/loza_df/01.html


Esitan veel kord küsimuse: milline peaks olema vastuvõtt kodumaal sõjaväelasele kes astus vaenlase armee abiteenistusse totaalsõja ajal?
Olgu et ta tegi seda äärmiselt raskete asjaolude survel.

Oleks huvitav teada, siiski, milline peaks olema "õiglane" lahendus.
Reaalelus selliseid isikuid oli üle miljoni. Kodumaale tagasipöörates satusid need kõik filtratsioonilaagri. Enamus neist pääses ilma mingi karistuseta. See on fakt. Nii palju ütlen mõistete muutmisest et tänasel Venemaal keegi ei hakka süüdistama Tchecheenia sõjavangis olnud sõdureid et need pidid oma elu päästmiseks mingi töö tegema.

Taaspöördumine armeesse praktiliselt alati saatmine rindele. Seal on minu esimeses postis väga selgelt toodud erinevad suunad;

- saadetud Punaarmee tavaväeosadesse
- saadetud Punaarmee trahviosadesse
- saadetud tööstusse GOKO määruste järgi (arvan et see ongi suurel määral töölaagrid)

Nii või teisiti, surma sai tol ajal igal pool, nii tegevarmees kui ka tagalas. võib olla see on mingi üllatus sulle, kuid näljasurmad olid suhteliselt tavalised juhtumid IIMS ajal NLiidu tagalas.

Ja palun, nagu olen öelnud, minu dokumendid võivad olla ebatäpsed, võivad olla rebitud kontekstist, võivad olla ebameeldivad.

Kuid nendel on olemas number, kuupäev ja allkiri. Ja arhiivi number koos riiulinumbriga

Erinevalt jutust mida opponendid räägivad

[ottojama]

.. ÜKSKI LÄÄNE RIIK EI OLE SELLES OLUKORRAS OLNUD.
...
Kuid nendel on olemas number, kuupäev ja allkiri. Ja arhiivi number koos riiulinumbriga ...

Et ühegi Saksamaaga sõdinud rahva hulgas ei olnud nii palju Saksa poolele ülejooksnuid? Jumalatõsi. Sic! Eesti ei sõdinud Saksamaaga. Ega ka Venemaaga.

Mis arhiividesse puutub, siis oli mul just erialases arhiivis kokkupuude dokumendiga, mis oli oma sisu vahepeal muutnud. Naljakas ja mõttetu tegu tegelikult, aga see on, mis ma arhiividest arvan. Arhiividokument võib olla mingi lähtepunkt teiste hulgas, aga see ei ole tõde. Nagu ka memuaarid on suuremas osas muinasjutud. Inimene ON lihtsalt selline.
-------------------------------------------------------------------
P.S. Ma ei saa nõustuda ühegagi Denissi väidetest, meie maailmavaatelised lähtekohad on liiga erinevad. Aga see on vahva, et ta siin kirjutab. Väike vaheldus.

[donnervetter]

Esitan veel kord küsimuse: milline peaks olema vastuvõtt kodumaal sõjaväelasele kes astus vaenlase armee abiteenistusse totaalsõja ajal?
Olgu et ta tegi seda äärmiselt raskete asjaolude survel.

Vaevalt sa sellist vastust, siit foorumist saad nagu ootad, unistada pole patt.

[toomas tyrk]

Esitan veel kord küsimuse: milline peaks olema vastuvõtt kodumaal sõjaväelasele kes astus vaenlase armee abiteenistusse totaalsõja ajal?

Deniss kullake - millest me räägime? Loe palun teema pealkirja - me räägime sõjavangide kohtlemisest. Milles seisnes nende vaeste meeste "kollaboratsionism", kes minimalse pajuki eest sõjavangilaagrites ellu üritasid jääda? Ning laagri kangelaslike nõukogude vägede kätte langemise järel vabastamise asemel järgmisse laagrisse - filtratsioonilaagrisse - aeti?

- saadetud tööstusse GOKO määruste järgi (arvan et see ongi suurel määral töölaagrid)

Kas arvad või tead? Või on Sul olemas dokument? Millise GOKO määruse järgi toimus saatmine ning kuhu?
Väike vihje - tööpataljonid ei töötanud sel ajal tööstuses, vaid tegelesid teetööde, varemete lammutamise, metsatööde ning muu sellise üldkehalist ettevalmistust soodustavaga...
Ahjaa - demineerimise oleks pea-aegu unustanud...

Nii või teisiti, surma sai tol ajal igal pool, nii tegevarmees kui ka tagalas. võib olla see on mingi üllatus sulle, kuid näljasurmad olid suhteliselt tavalised juhtumid IIMS ajal NLiidu tagalas.

Üldse ei ole üllatus. Ma ju kirjutasin Sulle - 1941/42 aasta talvel suri tööpataljonides nälga ja kurnatusse suurem osa Eestist 1941. a. suvel mobiliseeritud meestest. Vähem kui pooled neist jõudsid 1942. a. moodustatud Eesti Laskurkorpusesse.

Ja palun, nagu olen öelnud, minu dokumendid võivad olla ebatäpsed, võivad olla rebitud kontekstist, võivad olla ebameeldivad.

Seda ma ju üritangi Sulle seletada - Sinu dokument on rebitud välja kontekstist. Ühe dokumendi alusel ei kirjutata ajalugu

[stilett]

Vaata, Denis, sa oled igati kõva mees viitama kõikvõimalikele andmetele, arhiivinumbritele, autoritele. Tubli. Kuid töö on ikkagi tulutu. Autoreid ja viiteid on iga teema kohta palju. Samas võib iga sinu viite peale leida teise viite, mis on risti vastupidine.
Näiteks, hiljuti tahtsin ühtteist teada saada NL trahviväeosadest... Lühikese internetis viibimise tagajärjel tuli erinevate ajaloolaste allikuaid välja, nagu sügisel seeni. Üks ajaloolane kirjutab, kui kole oli see trahvipataljoni elu, kui suured olid kaotused, kui kole oli režiim jne. Teine ajaloolane kirjutab aga, et kõik, mida trahvikatest kirjutatakse, on vale. Kaotused olid väikesed, suhtumine nendesse oli inimlik. Tosin ajaloolast kirjutavad üht, tosin aga teist. Kusjuures, kõikidel on pikad read kõikvõimalikele viidetele... Kolmas grupp on veteranid ise. Need samuti- ühed pajatavad üht, teised aga teist juttu. Kus see tõde lõpuks on? Ja sellepärast kujunebki foorumis situatsioon, et igaüks tõmbab kontekstist välja talle vajaliku. Vastavalt oma vaadetele, kasvatusele ja välja kujunenud ajalookäsitlemise tõlgendamisele.

Natuke ka legitiimsusest ja nende tunnustest. Vabandage, et vene keeles. Pole aega tõlkida, pealegi, pole Denis'il tõlget vaja:

".......cвободные, справедливые, регулярные выборы и пресса, которая может критиковать, являются гарантиями поддержания легитимного правления. Недемократические режимы иногда стараются создать видимость легитимности посредством завоевательных войн, экономических программ или кампаний по борьбе с коррупцией или преступностью."
Tõesti punarežiim oli tõesti täiesti legitiimne (nagu ka Aadu oma).

1. Vabad ja õiglased valimised...
2. Ajakirjandus, mis saab kritiseerida on legitiimse võimu tunnuseks...
3. .................
4. .................
Ise pole seda teksti välja mõelnud.
Ja, need kes on praegu vanemad kui 36, mäletavad täpselt, kuidas toimusid valimised ja kuidas nende tulemusel legitiimsus saavutati...

[denis23]

Esitan veel kord küsimuse: milline peaks olema vastuvõtt kodumaal sõjaväelasele kes astus vaenlase armee abiteenistusse totaalsõja ajal?

Deniss kullake - millest me räägime? Loe palun teema pealkirja - me räägime sõjavangide kohtlemisest. Milles seisnes nende vaeste meeste "kollaboratsionism", kes minimalse pajuki eest sõjavangilaagrites ellu üritasid jääda? Ning laagri kangelaslike nõukogude vägede kätte langemise järel vabastamise asemel järgmisse laagrisse - filtratsioonilaagrisse - aeti?

- saadetud tööstusse GOKO määruste järgi (arvan et see ongi suurel määral töölaagrid)

Kas arvad või tead? Või on Sul olemas dokument? Millise GOKO määruse järgi toimus saatmine ning kuhu?
Väike vihje - tööpataljonid ei töötanud sel ajal tööstuses, vaid tegelesid teetööde, varemete lammutamise, metsatööde ning muu sellise üldkehalist ettevalmistust soodustavaga...
Ahjaa - demineerimise oleks pea-aegu unustanud...

Nii või teisiti, surma sai tol ajal igal pool, nii tegevarmees kui ka tagalas. võib olla see on mingi üllatus sulle, kuid näljasurmad olid suhteliselt tavalised juhtumid IIMS ajal NLiidu tagalas.

Üldse ei ole üllatus. Ma ju kirjutasin Sulle - 1941/42 aasta talvel suri tööpataljonides nälga ja kurnatusse suurem osa Eestist 1941. a. suvel mobiliseeritud meestest. Vähem kui pooled neist jõudsid 1942. a. moodustatud Eesti Laskurkorpusesse.

Ja palun, nagu olen öelnud, minu dokumendid võivad olla ebatäpsed, võivad olla rebitud kontekstist, võivad olla ebameeldivad.

Seda ma ju üritangi Sulle seletada - Sinu dokument on rebitud välja kontekstist. Ühe dokumendi alusel ei kirjutata ajalugu

Mis puutub tööpataljonidesse siis olen peaaegu 100% kindel et see ongi "tööstusse suunamine vastavalt Riikliku Kaitsekomitee määrustele"
Sest teades natukene tolleaja ametliku keelt seda võib vähemalt eeldada.
Nende meeste kollaboratsionism kes tegid tööd laagris ei seisne mitte milleski. Veidi teine lugu on HiWi, keda oli 1 000 000 ringis olid wehrmachti vabaabistajad kes teenisid rindel või lähitagalas: autojuhtidena, abitöölisena, laskemoonakandjatena jne. Kas ma peaksin selgitama milles nende kollaboratsionism seisnes? Lisaks sellele, arvestame kõik muud kontingendid: tsiviilisikud kes olid sakslaste teenistuses, "Idapataljonide", mis tegelikult ongi vene keeles vlassovlased, ise enesest ROA liikmed, samuti igasuguste politseiüksuste liikmed aga samuti ka Abwehri poolt saadetud agendid.
Ma arvan et pole mõtet rääkida sellest et need ei olnud seda tohutu inimmassi hulgas mis tuli Punaarmeele vastu.
Filtratsioonilaagri eesmärk mitte kiusata ausaid rindemehi, vaid filtreerida nende hulgast välja kontingenti. Just ausad rindemehed reeglina jäid selle sama 90% ringi kes tulid laagrist välja ilma karistuseta. Kui sa vaatad need andmed mida mina olen esitanud, kus suuremad repressioonid on saanud 3% pluss 14% saatus jäi lahtiseks ning arvestad sellega et üle 1 000 000 endist punaarmeelast teenis Wehrmachti abiteenistuses, mis on kindlasti üle 25% kõikidest koju tulnud meestest, siis on hästi näha et isegi Wehrmacti abiteenistuse koosseisus teenimine ei olnud nii suur patt.
Kuna eksisteerisid ka palju hullemad probleemid - näiteks tõesti Abwehri poolt saadetud kontingent (jutt on aastast 1943) või need kes vabatahtlikult jooksid sakslaste juurde.

Minu mõte on selline et süsteemil olid mingisugused reeglid, ning need olid oma aja jaoks vähemalt loogilised mitte nii et komissaar kuulipildujaga pani kõike kes vangist tulnud seina äärde esimesel päeval.

[ottojama]

Oot, aga milles seisnes siis nende süü? Et nad ei sooritanud harakiri - või kuidas selle toimingu nimi iganes oli?

Kui palju oli sõjavangide hulgas Abwehri agente? Ma mõtlen tegelikult, mitte paberil. Paberil oli minu isa USA luure resident Baltimaades - esitatud süüdistuse järgi.

[denis23]

kelle süü?

tavaliste sõjavangide? reeglina ei millestki.

HiWide süü? Need on juhtumisi astusid vaenliku riigi sõjaväeteenistusse, olles varem punaarmees sõjavanne andnud. Arvestades asjaolud millel see sai teoks olid ka karistused suhteliselt leebed. Aga mis vastuvõtt pidi need ootama? Pidu orkestriga?

abwehri agentide protsentuaalne osakaal ei olnud kindlasti suur, kuid nende tegevusest võimalik kahju oli piisav selleks et õigustada filtreerimislaagrite olemasolu.