Puhka rahus,Metallidetektor...

[Q]

Ma ei usu, et MK töötajad või arheoloogid millegi sellisega hakkama saaks. Riskirühmaks võivad olla loomulikult numismaatikud, sest kogumiskirg võib olla kohusetundest suurem. Selles näen küll võimalikku huvide konflikti. Paraku ei ole siin see teema.
Ajakirjandusest läbi libisenud artiklite järgi on mul jäänud küll mulje, et praegu üritatakse detektoriste oma ikkagi koduhoovi suruda. Kaua see vennike seal kodus siis selle aparaadiga vehib. Tegelik eesmärk ju läbi näha. Sellest ka emotsioonid!
Gnadenloselt tahaks küsida seda, et millisel moel ja kas aitasid Sina ise, tegutsedes detektoristide foorumis, neid puudujääke kõrvaldada? Kas kiibitsed siin niisama või julgesid sealses foorumis oma arvamuse ikka välja öelda? Suhtumised ongi inimestel erinevad ja selgitustöö eesmärk neid muuta. Päevapealt ei muutu midagi. Minu teada on detektoristide puhul tegemist noore foorumiga ja ikka tehakse alguses vigu. Vea paralleele Kaitseliidu taasloomisega. Sinna kogunes ka alguses igasugust rahvast. Aeg on näidanud, et lapsepõlvevalud on möödanik ja organisatsioon lugupidamist väärt.

[plekkpea]

MargusM, tõesti viskad juba üle oma halvustava mulaga, räägid ,et kõik pole halvad detektoristid,kuid samas lajatad üheülbaliselt kõigile täiega? Ise olen ka otsija mees, käin ka vahest ringi rõngas peos, tahad tule punti, kasvõi niisama värsket õhku hingama ja tervisesporti tegema? Egas leide igapää tule, meibi tuleb kah(saad tunnistajana osaleda ja ka MK raportisse kaasleidjana osaleda), egas seda keegi ette ei tea.

[Westland]

Millel pärineb Sinu jutt? Äkki on ka mingeid konkreetseid fakte esitada? See selline üpris räige süüdistus meie muuseumitöötajate aadressil

Huvitav küsimuse püstitus inimese poolt,kes mõni aeg tagasi mängleva kergusega kümme dektimeest kriminaaliks tembeldas.Ja seda fakte ning nimesid nimetamatta.Kui arutelu alguses tundusid Teie postitused huvitavad ning asjalikud siis praeguseks oleme jõudnud jura ajamise faasi.Konkreetsetele küsimustele vastamuise asemel viibutate mingite müstiliste härrade poole näpuga ja juhite arutelu kõrvale.Soovitan Teil isiklike arvete klaarimiseks detektoristide foorumis sõna võtta ja mitte teemat risustada.

[Arheoloog]

MargusM, tõesti viskad juba üle oma halvustava mulaga, räägid ,et kõik pole halvad detektoristid,kuid samas lajatad üheülbaliselt kõigile täiega? Ise olen ka otsija mees, käin ka vahest ringi rõngas peos, tahad tule punti, kasvõi niisama värsket õhku hingama ja tervisesporti tegema? Egas leide igapää tule, meibi tuleb kah(saad tunnistajana osaleda ja ka MK raportisse kaasleidjana osaleda), egas seda keegi ette ei tea.

Ja jälle algab kõik otsast peale...Ausõna, ma nüüd tõesti ei leia oma postitustes seda kohta, kus ma kõikidele detektoristidele oleksin üheülbaliselt lajatanud. Ja kui see kusagil tõepoolest niimoodi on, siis palun loomulikult siiralt vabandust. Mis puutub detektorisse, siis arvan, et tegemist on ka arheoloogia jaoks tänuväärse abivahendiga, mis ei tohi muutuda aga relvaks omaenese ajaloo vastu. Lisaks ei jäga ma ka mõne oma kolleegi arvamust, et pätid ja kriminaalid teie hobi harrastajate hulgas enamuses on. Kui see nii oleks, siis poleks mul ju siin mõtet peaga vastu seina joosta ning seadusandlusest ja pättide vastu loodavast ühisrindest pajatada. Mul on detektoristide hulgas tegelikult päris häid tuttavaid, kellega läheksin vajadusel ka koos luurele...Aga aru ma ei saa, kas mõnede lahmivate ja sisutühjade postituste näol on tegemist otsese pahatahtlikuse või siis hoopistükis kirjaoskamatusega. Alati jääb üle muidugi veel ka kolmas võimalus ja nimelt, et keegi on end kusagil ära tundnud, kuna südametunnistus pole puhas. Parim kaitse olevat ju teadupärast rünnak.

[Arheoloog]

Huvitav küsimuse püstitus inimese poolt,kes mõni aeg tagasi mängleva kergusega kümme dektimeest kriminaaliks tembeldas.Ja seda fakte ning nimesid nimetamatta.Kui arutelu alguses tundusid Teie postitused huvitavad ning asjalikud siis praeguseks oleme jõudnud jura ajamise faasi.Konkreetsetele küsimustele vastamuise asemel viibutate mingite müstiliste härrade poole näpuga ja juhite arutelu kõrvale.Soovitan Teil isiklike arvete klaarimiseks detektoristide foorumis sõna võtta ja mitte teemat risustada.

Kas kusagil ajakirjanduses või siis politseiteadetes on olnud viimastel aastatel juttu arheoloogide või muuseumitöötajate ebaaususest. Pakun, et ei ole. Küll aga võib nimetada mitmeid kohtuprotsesse, mis on toimunud riigi ja detketoristide vahel, üks selline suurem kriminaallugu praegugi just lahenduseni jõudmas. Samuti võite Arheoloogiliste Välitööde iga-aastaseid kogumikke sirvides ka ise lugeda, missuguse mõõdu ja mastaapsuse on röövkallaletungid meie muinasmälestistele võtnud. Lood on kirjas ja ka nimed koos isikukirjeldustega on olemas ning vastavatele instantsidele vastavad andmed ka üle antud. Nimesid ei saa aga siin foorumis ega ka kusagil mujal avalikustada enne kui kohus on oma otsuse langetanud. Teate seda ka ise ju vägagi hästi. Vastasel juhul võib tekkida lihtsalt oht, et postiljon toob kohtukutse hoopis teile. Kannatust, iga asi omal ajal...See, et ma aga just detektoristide foorumis pesitsevate kriminaalide probleemi siin üles tõstatasin, oli eelkõige just seadusekuulekate hobiotsijate huvides. Kes sellest veel aru pole saanud!!! Praegu suhtub suur osa arheolooge ja muinsuskaitsjaid detektoristidesse just nende mõnede väga konkreetsete persoonide pärast pehmelt öeldes halvasti, ning detektorite keelustamine võib saada reaalsuseks...Vastupidiselt Erki Freibergile (Kaisma aardeleiu loo autor!) ei levita ma aga nimesid, eriti veel siis inimeste omi, kes süüst puhtad on...

[Westland]

Teie kirjutiste vastuolulisus seisnebki lõpliku tõe kuulutamises ajal,mil kohtuasjad alles käivad.Selles osas,et pätt trellid saaks,olen täielikult nõus aga sellest aina nämmutada ka ei saa.Las kohtuveskid jahvatavad , meil on omad asjad ajada.Aruteluga jõudsime sinna,et seadusekuulekal detektoristil pole hobiga tegelemiseks takistusi.Nüüd tuleks hoopis välja selgitada,kuidas arheoloogid ja detektoristid võiksid teineteisele kasulikud olla...

[sarwik]

esiteks jäi see asi silma tõrise hõbe rahade leiu ajal.algul loeti ju koha peal mündid üle oli 3000 ringis mis välja hõigati. ma ei tea kuhu need edasi viidi aga nats aja pärast oli münte 2850 või midagi sinna kanti.mina kui tava kodanik huvitun sellest kuidas see lugemine nii erinev on . lihtsalt sellised asjad jäevad silma ei süüdista siin kedagi aga võiks keegi selle asja lahti seletada

[Arheoloog]

esiteks jäi see asi silma tõrise hõbe rahade leiu ajal.algul loeti ju koha peal mündid üle oli 3000 ringis mis välja hõigati. ma ei tea kuhu need edasi viidi aga nats aja pärast oli münte 2850 või midagi sinna kanti.mina kui tava kodanik huvitun sellest kuidas see lugemine nii erinev on . lihtsalt sellised asjad jäevad silma ei süüdista siin kedagi aga võiks keegi selle asja lahti seletada

Sageli võib osa aarde münte olla ka üksteisega kokku kleepunud ning täpne arv selgub alles pärast konserveerimist. Mitte alati ei pruugi arv väheneda, vaid on teada hulgaliselt ka vastupidiseid juhtumeid. Näiteks võib sellekohast informatsiooni saada nendest samadest Pärnu Muuseumi Kaisma aardeleiu kohta käivatest paberitest...

Kõik oleneb muidugi ka sellest, kust pärineb arv 3000?. Kui ajakirjandusest, siis on ju umbmäärasus täiesti arusaadav. Või on Sinu käes mingi Saaremaa Muuseumi poolne vastuvõtu- või üleandmisakti koopia? Ajakirjanikel on tavaks asju ikka ju ümmardada . Näiteks niimoodi tehti ka viimase Saaremaa aarde leiutasu suurusega, mille ümmardamine meedias andis alust igasugusteks spekulatsioonideks, a´la ekspertiisi tulemus on laest võetud ja mündid on tegelikult osaliselt maha parseldatud etc. Õnneks ajakirjandus siiski hiljem oma näpuka parandas, tuues korrektselt ära täpse ja tegeliku leiutasu suuruse: http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=18331613

Aga mis Tõrise aardeleiu tegelikku (loe: riigile üleantud!!!) eksemplaride arvu puutub, siis oli selleks täpselt 2845 münti, pluss veel ehted jm esemeid. Vaatasin järgi, kuna sellest on arheoloogialastes teostes ja kohamuuseumite aastaraamatutes ka kirjutatud (elektroonilist viidet pole siinkohal võimalik panna, kuna seda lihtsalt ei eksisteeri!)...

Aga, et mitte kõik mündid ei jõudnud sellest leiust muuseumisse (kuigi "ausad" leidjad leiutasu said ), on ju avalik saladus...Sellest on juttu olnud ka erinevates foorumites. Näiteks üks sellelaadne postitus:"Tean ka sellest ühtteist rääkida.. neid kes tõrise paja leidsid ma isiklikult ei tunne aga kõike münte ära ei antud.. seda võin kindlalt väita sest 4-5 hõbemünti sellest pajast jõudis isegi minu kätte.. uurisin isegi mida nendega teha v kui palju väärt aga ei mäletagi mis nendest sai.. vist niisama ära jagasin kellegile. olex siis teadnud mis hobiga tegelema hakkan..."

[plekkpea]

Tänud vastuse eest.

[Kessel]

http://www.ghcoin.ee/index.phtml

Selline küsimus Sulle Margus.. Siin oksjonitel on palju selliseid münte, mis võivad pärineda rahapadadest .
Ja mõningad suht haruldased.
Kas Muinsuskaitse ka sellisele asjale on tähelepanu pööranud ?

Ja küsimus veel, kuidas sellised mündid oksjonitele satuvad ?
Mul küll kodus lauasahtlis ei vedele viikingiaegseid (http://www.ghcoin.ee/view_group.phtml?id=301) või keskaegseid münte.
(http://www.ghcoin.ee/view_group.phtml?id=284).
Ja arvan , et paljud meist pole näinudki selliseid .

Veel arvan , et seal oksjonil müüdav kraam ei jää mitte Eestisse ,vaid rändab kuhugi välismaa erakollektsionääride kätte.

[sarwik]

tänud vastuse eest .

[Arheoloog]

http://www.ghcoin.ee/index.phtml

Selline küsimus Sulle Margus.. Siin oksjonitel on palju selliseid münte, mis võivad pärineda rahapadadest .
Ja mõningad suht haruldased.
Kas Muinsuskaitse ka sellisele asjale on tähelepanu pööranud ?

Ja küsimus veel, kuidas sellised mündid oksjonitele satuvad ?
Mul küll kodus lauasahtlis ei vedele viikingiaegseid (http://www.ghcoin.ee/view_group.phtml?id=301) või keskaegseid münte.
(http://www.ghcoin.ee/view_group.phtml?id=284).
Ja arvan , et paljud meist pole näinudki selliseid .

Veel arvan , et seal oksjonil müüdav kraam ei jää mitte Eestisse ,vaid rändab kuhugi välismaa erakollektsionääride kätte.

Jah, ise olen selle oksjoni olemasolust täiesti teadlik. Ning paraku on Sinu kahtlustel ka tõepõhi all. Osa sealsetest müntidest pärinevad selgelt Eesti viikingi- ja keskaegsetest rahapadadest. Miks siis midagi ei tehta? Seda seepärast, et nende päritolu on võrdlemisi üheselt selge ainult spetsialistide jaoks, kes tegelevad mündiaaretega. Kindlasti on hoopis teistugusel arvamusel mõningad advokaadid. Nii uskumatu kui see võib olla ka ei tundu, kuid näiteks mõningad müntidele spetsialiseerunud arheoloogid oskavad juba mündi välimuse järgi kindlaks teha, kas veming on kaotatud juhuslikult või on kusagil nõus aastasadu peidus olnud (antud juhul pole sellel muidugist mingit vahet, kuna nii või teisiti on tegemist kultuuriväärtusega). Vastuväide, et järsku polegi Eestist leitud, on ka teaduslike meetoditega täiesti üheselt kummutatav. Keskaegsete müntide puhul on asi selge, kuna väljaspool Liivimaad need lihtsalt ei käibinud. Viikingiaegsete müntide Eesti päritolule viitavad aga näiteks nii nendel esinevate täkete meile omane tihedus (omaaegsete hõbedaproovimise märgid) kui ka alaperioodiline/hilisviikingiaegne kuuluvus (mujal lihtsalt aardeid sellest ajast teada pole). Ma loodan siiralt, et Muinsuskaitseamet on korduvalt sellise oksjoni olemasolule tähelepanu juhtinud. Vähemalt on konkreetset riigiametit küllalt palju sellest informeeritud. Mis puutub aga menetluse alustamise võimalusse, siis siin peaksid kaasa rääkima juristid, kuna antud juhtumil on midagi veelgi raskem tõestada kui näiteks kusagilt arheoloogiamälestiselt tabatud selli puhul, kes oma sõnade järgi ”niitnud aparaadiga künka peal lihtsalt heina”. Loomulikult toimub Eestist leitud arheoloogiliste esemete (sh. just müntide), kui ka paljude teiste kultuuriväärtuste väljavedu. G. Haljaku oksjoni korraldajad on ”ostureeglites” ennast kogu vastutusest kavalalt puhtaks pesnud: ”Müntide eksport toimub vastavalt Eesti Vabariigi seadustele”. No mis sa kostad! Millised on aga need Eesti vabariigi seadused? Eelkõige “Kultuuriväärtuste nomenklatuur ning välja- ja sisseveo kord”..., mis taolist tegevust ei luba.

[Arheoloog]

Siin oksjonitel on palju selliseid münte, mis võivad pärineda rahapadadest.

Aga, mis Sa arvad, milliste riistapuude kaasabil ja millistelt objektidelt on need viikingi- ja keskaegsed mündid leitud ? Kurvaks teeb, sest killuke meie esivanemate ajaloost on jäädavalt hävitatud ja seda enam ei taasta. Üksnes teoreetiliselt on võimalik teada saada ehk vaid umbmäärane leiukoht, kuid leiusituatsioon ja kompleksi terviklikkus, mis omab arheoloogide ja Eesti ajaloo seisukohalt vähemalt sama olulist tähtsust. See on küll nii või teisiti kadunud...Tegelikult hää, et selle lingi siia üles riputasid, kuna see sümboliseerib hästi nn. musta arheoloogia ulatust ja mastaapsust...Samas on selle killu näol tegemist siiski vaid ühe väikese osaga suurest mosaiigist, kuna Saksa-, Inglismaa, Rootsi etc oksjonitel käib vähemasti sama vilgas äri meie kultuuriväärtustega. Kasu lõikavad selle kõige pealt vaid üksikud inimesed. Võib olla olen mõne foorumlase meelest tõepoolest liiga radikaalne, kuid mis teha, sest minu jaoks pole meie muinasaeg lihtsalt müüdav

[OveT.]

Minu arvates oleks ammu aeg nende rumalate nõukogude ajast pärit seaduste ja arusaamade muutmiseks. Kollektsioonimaterjalide liikumises ei tohiks olla mingeid piiranguid. Niikuinii kehtib kultuuriväärtuste liikumisel üldine printsiip, et asjad jõuavad lõpuks tagasi sinna, kust nad pärit on. Seda on pidevalt antiigiturul näha. Kui rahvas on vaene, siis rändavad varad välja ja elatustaseme tõustes omakorda tagasi.
Teine teema on kuritegelikul viisil hangitud materjal, kuid see ei tohiks mingil määral piirata legaalset kollektsioneerimist.
Mõistetav on põlisehitiste jmt. väljaviimise keeld.
Üksjagu kahtlane on ka leidude hindamise süsteem. Millele tugineb näiteks leius esinevate müntide väärtuse hindamine? Müntide hinnad tõusevad enam mitte kuude vaid päevadega. Teadmata isegi viimase suure mündileiu täpset koostist, olen kindel, et sellest oleks saanud oksjonil oluliselt suurema summa. Kui leid arvati olevat nii madala väärtusega, miks siis ei tagastatud seda peale uurimist leidjale, et ta saaks selle tema poolt vabalt valitaval viisil realiseerida (või säilitada enese omanduses)?
Miks maksab riik vaid 50 protsenti leitava vara riigi poolt "määratavast" väärtusest? Miks mitte 100%?
Küsimused on retoorilised ja vastamist ei vaja

[Arheoloog]

Ega nad nüüd nii retoorilised ka ei olnud. Sestap võtan endale julguse mõningaid küsimusi siiski kommenteerida

1. Minu arvates oleks ammu aeg nende rumalate nõukogude ajast pärit seaduste ja arusaamade muutmiseks.

Kuniks seadused kehtivad, ei ole mõtet teoretiseerida, sest vastasel juhul võime kergesti libastuda. Hektel kehtivad seadused on täitmiseks erandlikult kõigi jaoks, sest vastasel juhul satume anarhiasse ja korralagedusse. Aga jah, selles suhtes olen nõus, et nii mõndagi tuleks ja peaks muutma. Ehk seda isegi tehakse ja juba käimasoleva aasta jooksul...

2. Kollektsioonimaterjalide liikumises ei tohiks olla mingeid piiranguid. Niikuinii kehtib kultuuriväärtuste liikumisel üldine printsiip, et asjad jõuavad lõpuks tagasi sinna, kust nad pärit on. Seda on pidevalt antiigiturul näha. Kui rahvas on vaene, siis rändavad varad välja ja elatustaseme tõustes omakorda tagasi.
Teine teema on kuritegelikul viisil hangitud materjal, kuid see ei tohiks mingil määral piirata legaalset kollektsioneerimist. Mõistetav on põlisehitiste jmt. väljaviimise keeld.

Kollektsioonimaterjalide liikumine on tegelikult ju hoopis teine teema. Mustade arheoloogide tegevus on ju üheselt tõlgendatav seaduserikkumisega. Kui inimene varastab kirikust monstrantsi vms, siis on ta varas. Asi ants! Samamoodi peaks suhtuma meie kaitsealusest asulakohast väljakaevatud mündiaarde omandamisse?

3.Üksjagu kahtlane on ka leidude hindamise süsteem. Millele tugineb näiteks leius esinevate müntide väärtuse hindamine? Müntide hinnad tõusevad enam mitte kuude vaid päevadega. Teadmata isegi viimase suure mündileiu täpset koostist, olen kindel, et sellest oleks saanud oksjonil oluliselt suurema summa. Kui leid arvati olevat nii madala väärtusega, miks siis ei tagastatud seda peale uurimist leidjale, et ta saaks selle tema poolt vabalt valitaval viisil realiseerida (või säilitada enese omanduses)?
Miks maksab riik vaid 50 protsenti leitava vara riigi poolt "määratavast" väärtusest? Miks mitte 100%?

Just nimelt, Sa ei tea Saaremaa viimase mündileiu täpset koostist! Kuidas Sa saad siis kindel olla, et inimene oleks saanud oksjonil oluliselt suurema summa??? Kindlasti juba sellel aastal ilmub selle leiu kohta ka põhjalik artikkel, koos nominaalide täpse nimistuga. Siis peaks vähegi numismaatikast jagavale inimesele selge olema, et leidja sai talle täpselt seadusega määratud leiutasu. Ning lähtugem ikka seadusest, mille järgi on rahapada nii või teisit riigi omand. Leidjat lihtsalt premeeriti tema seadusekuuleka käitumise eest. Mis aga 50% puutub, siis see on kordades suurem summa kui inimene oleks suutnud või osanud väljakaubelda ükskõik missuguselt vanavarakaupmehelt. Hetkel pole nagu sobilik sellel teemal sõna võtta...