Lääne vs. idabloki lennukid

[Kapten Trumm]

Kui me räägime second-handist, siis enamvähem ainus logistiliselt õige valik ongi ameeriklaste lennukid ja sealt enim laos seisev F-16.
Gripen oleks tegija siis, kui need külma sõja lõpus plaanitud 200 lennukit oleks kõik toodetud ja kuskil seismas. Tegelikult aga ei ole ja kiiresti saab tarnida ainult Rootsi ÕV lahinguvõime arvelt.

F-16 on toodetud üle nelja tuhande lennuki ja nendest täna lendab umbes 2,5 tuhat. Ainus, mis selles skaalas veel on, on MiG-21 ja F-4, aga neist on enamik vanarauaks saanud ja praktikas saadaolevate korras lennukite ja taastamiseprojektidega ongi F-16 enamvähem ainus valik, kui me räägime UKR õhujõudude vajadusest sadades lennukites.

Nii suurel riigil ei saa õhujõud olla mingi sadakond lennukit. Kui sõda alustas VF umbes 1000 lennukiga, siis tõsiseks vastupanuks peab UKR arv olema sadades, mitte kümnetes. Mis omakorda tähendab, et Gripen taandub tegelikult vähelevinud eksootika tasemele, kui UKR valitsus ei telli ja SWE valitsus ei nõustu uusi lennukeid sadades tootma.

See on strateegiline tasand. Taktikalisel tasandil on Gripen tänu oma offroad võimalustele kaugelt targem kui F-16 "Tolmuimeja". Täna taktikalisel tasandil on ka MiG-29 rahuldav (sõidab heinamaal ja puha), kuid logistika on väga suur probleem - varuosad, uute lennukite saadavus ja laskemoon hakkab lõppema.

[Kapten Trumm]

Eile räägiti uudistes, et Holland lubas 42 ja lisaks Taani lennukid, see on kindlasti oluline toetus Ukrainale. Huvitav on seegi, millest Ukraina president tegelikult Rootsis rääkis või kokku leppis? Võimalik, et ka lennukite saamisest või siis kui kahe erineva lennukitüübi pööritamine on logistiliselt väga kallis ja keeruline, räägiti hoopis F16 relvastamisest, Rootsil on suhteliselt suure hävitajate arvu tõttu kindlasti ka märgatav kogus hävitajate relvastust ladudes ning tööstus nii lennukite kui relvastuse juurde tootmiseks.

Mina selle peale, et läänes on relvastust kõvasti laos, väga ei looda. Meenutame, mis suurtükimoonaga juba avalikuks tulnud on. Kärpekäärid on olnud kaua-kaua ja ilmselt ainuke, kel tõsisem laoseis on (kuna tal on palju lennukeid lihtsalt) on USA. Ülejäänud loodavad, et "keegi" annab kui vaja on.

[Leo]

See 14 vihjatud Rootsi lennukit on ilmselt minimaalne kogus, millel üldse mingi mõte oleks ja teisalt nende eraldamine ei laseks Rootsi enda õhujõudusid päris allavoolu. Kui palju neil pauku laos on, ma muidugi täpselt ei tea. Varasematest aastatest on meeles, kui Norra (?) saatis oma mõned hävitajad koos liitlastega Liibüat (?) nahutama ja pidid missiooni enneaegselt kokku pakkima, sest pommid lõppesid otsa. Sellest oli mingi lugu ja skandaal, kuid kas sellest ka õpiti, ei ole avalik info. Tegelikult see lootus, et keegi ikkagi aitab ja annab, ongi Euroopa kaitseplaneerijate kõikide probleemide allikaks. Omal oli parasjagu niipalju, et saadi hädapärast relvaliik säilitada. Kui siis päriselt andmiseks läks, oli järsku kõikidel otsas. Süüdistada saab ainult hea elu ja rahulike aastakümnete jooksul pehmenenud ajudega poliitikuid ja staape. Soomlasi vaadati ju peale külma sõja lõppu nagu mingeid erilisi metsalisi, kes tuimalt säilitasid tuhat kahurit ja kaks tuhat miinipildujat ning kuupkilomeetri laskemoona. Samal ajal oli sama suurusega pehmoriikides kogu raskerelvastus mingi hale kahekohaline number ning laskemoona heal juhul lahingkomplekt relvasüsteemi kohta

[mart2]

Lihtsalt juhin tähelepanu sellele, et kui keegi viitab mingile vestlusele USA kindraliga, siis esitab ta oma tõlgenduse öeldust, mis aga ei pruugi kokkulangeda nimetatud kindrali tegeliku mõttega...

Võin käsi südamel kinnitada, et ainukesed tõsist pööret tagavateks (millises suunas?) lennukiteks oleks ... kümmekond B-2 - e tuumarelvadega...
Kõik teised on toetavad vahendid eri väeliikide koostöös.
"Hõbekuulid" jäägu muinasjuttudesse.

isiklik mõte.

[Lemet]

See on strateegiline tasand. Taktikalisel tasandil on Gripen tänu oma offroad võimalustele kaugelt targem kui F-16 "Tolmuimeja".

Jutt Gripeni erilisest maanteevõimekusest on tegelikult kelbas. F-16 MTOW formatsioonis läheb tegelikult üles lühema stardiraja pealt kui seda suudab Gripen.

[toomas tyrk]

Tegelikult on "vene süsteemiga" piloodile jäetud otsustusõigus üsna pisike.

Samamoodi oli lahingjuhtimine automatiseeritud, kuigi sihtmärgile võis lendur läheneda ka häälkäskluste järgi (nagu meil täna käib), siis põhimõtteliselt oli olemas tehniline võimekus lennukite automaatsuunamiseks läbi raadiolingi, millega allutati lennuki autopiloot maapealse juhtimiskeskuse korraldustele ning lennuk lendas nagu raadiojuhitav mudel.

N Liidu ajast on vene hävituslennukid kahte erinevat koolkonda ning kahte erinevat elektroonilist juhtimist kasutavad.

Mingi automaatjuhtimine maalt toimus õhukaitse (PVO) lennukitega. Kus püüdurhävituslennuk suunati maalt avastatud sihtmärgini ning vajadusel juhiti selleni.

VVS, ehk tavaline õhujõudude hävituslennuk sellist teenust ei omanud.

Ei usu, et tänapäeval oleks keegi ehitanud automatiseeritud juhtimist tavalistele hävituslennukitele. Ei toimi kiiresti muutuvas õhuolukorras.

[toomas tyrk]

Mis puudutab lääne doktriini, siis tegelikult on seal palju rohkem tsentraliseeritud tuge kui venelastel. Jah, venelastel oli kunagi oma roll mängida maismaalt koordineeritud juhtimisel, kuid peale selle olid nad sisuliselt omapäi ja pidid lihtsalt ettenähtud plaani järgi talitama. Tegelikult läänes sõltutakse õhuülekaalu tagamisel palju enam igasugustest AEW, SIGINT, tankerlennukite jms toest. Jah, lennukid on tänu paremale avioonikale mõnes mõttes autonoomsemad, kuid põhirõhk on ikkagi erinevate platvormide tihedal koostööl, mida koordineeritakse üsna tsentraalselt otse lahinguvälja servast.

Natuke vaidleks vastu. Kindlasti on lääne õhuoperatsioonid tsentraalselt juhitud. Suurte vahemaade korral sõltuvad tankurlennukitest. Alati kasutatakse õhuruumi kontrolliks AEW jms lisavidinaid.

Samas - kord lahinguväljale jõudnult on nad palju kooperatiivsemad idabloki lennukeist. Link 16 võimaldab lennukite vahel informatsiooni vahetada ning tulistada ühelt lennukilt raketid teiselt avastatud sihtmärkide vastu. Minu teadmist mööda on vene lennukeist vaid MiG-31 sarnase võimega.

Samas kui vahemaad on väikesed, maapealsed radarid annavad piisavalt infi, siis kaob pool sellest lääne "keerukusest" juba eos.

[Peeter]

see, et nad üldises plaanis inglise keelt ei oska ei olnud üllatus vähemalt mulle küll mitte,
üllatus on aga see, et nad ise seda teades ei hakatud seda ka nüüd varem õppima/õpetama
n.t pool aastat tagasi ehk aasta tagasi neile kellele seda võiks olla vaja
teadmine ju, et seda on vaja "lääne tehnikaga" opereerides ja seda hallates ei saanud olla ju üllatus
ja loota, et neile tehakse kogu tehnika kasutamine ümber vene keelseks

Siia juurde tuleb vähemalt lennunduse juures üks oluline tahk veel. Avioonika erinev ülesehituse kontseptsioon. See on teema, millele on korduvalt tähelepanu osutatud vene koolkonna pilootide ümberistumisel lääne tehnikale. Varem tõsiküll tsiviillennunduses. Ja selle asja pärast on tsiviilis küllalt katastroofe ja ohuolukordi tekkinud. Vene koolkonna piloot ümberõppega lääne masina sangas ja keerulistes oludes ja/või ohuolukorras kuklainstinktid jmt käsivad teisiti käituda. Justkui, et kindlam oleks uue põlvkonnaga alustada.

[_dumbuser_]

Siia juurde tuleb vähemalt lennunduse juures üks oluline tahk veel. Avioonika erinev ülesehituse kontseptsioon. See on teema, millele on korduvalt tähelepanu osutatud vene koolkonna pilootide ümberistumisel lääne tehnikale. Varem tõsiküll tsiviillennunduses. Ja selle asja pärast on tsiviilis küllalt katastroofe ja ohuolukordi tekkinud. Vene koolkonna piloot ümberõppega lääne masina sangas ja keerulistes oludes ja/või ohuolukorras kuklainstinktid jmt käsivad teisiti käituda. Justkui, et kindlam oleks uue põlvkonnaga alustada.

History Channel näitab aegajalt igasugu lennuõnnetusi ja seda mis põhjuseks oli. Mingi juhus oli kus (vot nüüd ma panen terminitega ilmselt rämedalt võssa) horisondi jälgimise teemal oli muu maailma ja vene omadel erinevus selles, et ühel juhul kallutati näidikul horisonti ja teisel juhul maapinda. No umbes nagu vanal pildiga GPS'il oli kaart koguaeg ühes suunas ja sa pidi ise aru saama kuhu sa liigud aga uuematel pöörles kaart sedasi, et sinu liikumise suund oli alati üles. Ei tea kui hästi see eletamine õnnestus aga igatahes suudeti see näidikutõlgendamine segi ajada. Tulemuseks oli saatesse sattumine. Aga see näidikuteema võib vabalt olla niivõrd "ajusse tätoveeritud", et mingi jama puhul sa ei suudagi mõelda, et "oot aga äkki on vastupidi"

[Peeter]

Seda ma silmas pidasingi: orienteerumine, navigeerimine, lennuki tajumine näidikute lugemisel keerulistes oludes
(aga navidest: eks see otse-enda-ette-liikumise-suuna-tee kuvamine ole oluline just nende jaoks, kellel peas kartograafia ja geograafia üheaegselt sõitmisega ei jookse korralikult. Et liiga palju infot äkki või? See on eraldi seadistatav ja mina panin 2-d peale põhi-üles lõuna-alla režiimi ise tagasi.

[Kapten Trumm]

Su-27 ja MiG-29 NSVL aegses konfis suudavad vastu võtta A-50 või maapealse radari pilti ja seeläbi sooritada varjatud rünnakut. Omavahel nad siiski seda teha ei suuda. See varjatud rünnak näeb muidugi välja sedasi, et kasutada saab vaid lühimaarakette (R-73, R-60) ja sihmärgi leidmiseks kasutatakse seda optoelektroonilist vidinat kabiini ees. Kuna toonased keskmaaraketid nõudsid sihtmärgi pidevat valgustamist radariga ja seda lasta väljalülitatud radariga polnud võimalik.

[Kapten Trumm]

Mingi automaatjuhtimine maalt toimus õhukaitse (PVO) lennukitega. Kus püüdurhävituslennuk suunati maalt avastatud sihtmärgini ning vajadusel juhiti selleni. VVS, ehk tavaline õhujõudude hävituslennuk sellist teenust ei omanud.
Ei usu, et tänapäeval oleks keegi ehitanud automatiseeritud juhtimist tavalistele hävituslennukitele. Ei toimi kiiresti muutuvas õhuolukorras.

Meil asunud kolm hävituslennuväe polku olid 80ndate teise pooleni VVSi alluvuses ja ühel kenal hetkel said neist PVO polgud, lennukeid vahetamata.
Ja automaatsuunamine siin eksisteeris, sest NSVL üksuste hulgas olid olemas hävituslennuväe lahingjuhtimise punktid (üks nt asukohaga Pullapääl Rohuküla ligidal, üks Humalas) ja kogemata minu üks endine kolleeg on nõuka ajateenistuses olles tegelenud hävitajate sihitamisega sellise süsteemi abil.

Tõsi, näiteks mudel MiG-23ML(D) erinev väliselt õhukaitsevägedele mõeldud mudelist MiG-23P vaid ühe antenni poolest. Järsku lahendati see siin asunud lennukite PVO-sse võtmise probleem sellega, et neile lihtsalt retrofititi üks täiendav aparatuuri plokk (mida neil muidu polnud) ja paigaldati see puuduv antennike.

Kogu selle apraatsuunamise idee oli just kõrgel lendavate sihtmärkide püüdmine, sest seal tuli kasutada dünaamilist kõrgust (mis saavutatakse lühiajaliselt madalamal kogutud kiiruse arvelt) ja see nõudis vastava "künka" väga täpset arvestamist, mis polnud lendurile jõukohane (tal ei pruukinud olla täpset ülevaadet ja selle edastamine kõneside teel on kohmakas).

[Kapten Trumm]

Siia juurde tuleb vähemalt lennunduse juures üks oluline tahk veel. Avioonika erinev ülesehituse kontseptsioon. See on teema, millele on korduvalt tähelepanu osutatud vene koolkonna pilootide ümberistumisel lääne tehnikale. Varem tõsiküll tsiviillennunduses. Ja selle asja pärast on tsiviilis küllalt katastroofe ja ohuolukordi tekkinud. Vene koolkonna piloot ümberõppega lääne masina sangas ja keerulistes oludes ja/või ohuolukorras kuklainstinktid jmt käsivad teisiti käituda. Justkui, et kindlam oleks uue põlvkonnaga alustada.

Nii MiG-29 kui F-16 puhul on mõlemal HUDi peal analoogsed indikatsioonid nii aviohorisondi osas (tegelik horisont ja lennuki horisontaaltelg) ning ka tõusu-languse kohta. MIG-29 oma on muidugi hulka kirvem. Vaatasin mõlema pilte ja ei suuda näha seda errorit.

Soome õhuvägi istus alates 1995 mõne aasta jooksul täielikult ümber rudimentaarselt MiG-21-lt üsna tehnoloogilisele F-18-le. Seejuures toimus see ainsagi lennuõnnetuseta (need vähesed F-18 allasadamised olid kõik hiljem ja treeningvariandi allasadamine oli viimati 2010).

Lisaks Poolas toimus ka mitte väga ammu MiG-21 ja Su-22 pilootide ümberistumine F-16-le ja ma ei leidnud netist ainsatki avariile viitavat teadet sellest perioodist.

MiG-29 on päris kindlasti palju läänelikum lennumasin kui 2. generatsiooni kuuluvad MiG-21 ja Su-22. Ühesõnaga, lähimaade kogemus ei kinnita kindlasti seda, et nõuka lennukitelt lääne omale ümber istumine kuidagi eriti ränk ja ohtlik asi oleks. Piloodi amet kahjuks on vägagi kogemuspõhine, otstarbekas on nt 1000 tunnise staaziga mees ümber õpetada kui hakata seda nullist tegema.

Mõnes mõttes on vene lennuk isegi keerukam (seda on rääkinud kõik lääne piloodid, kel asja on olnud), eelkõige HOTAS lahenduse puudumine ja "wau, thousand switches" tüüpi kabiin, kus tuleb kulutada hulk päevi sellest et suuda kõiki neid tuvikaka laadi laialipuistatud lüliteid tabama, mis F-16-l asuvad juhtkangil ja gaasihooval.

Kokkuvõte: et minu arvates lähiriikide kogemus üleminekul vene lennukitelt ameerika omadele ei kinnita mingeid suuri probleeme olemasoleva kaadri ümberõpetamisel (kui ehk mõned rahvuslikud kombed slaavi ruumis) ja sellega ei kaasnenud ka mingit õnnetuste lainet.

[AMvA]

Siia juurde tuleb vähemalt lennunduse juures üks oluline tahk veel. Avioonika erinev ülesehituse kontseptsioon. See on teema, millele on korduvalt tähelepanu osutatud vene koolkonna pilootide ümberistumisel lääne tehnikale. Varem tõsiküll tsiviillennunduses. Ja selle asja pärast on tsiviilis küllalt katastroofe ja ohuolukordi tekkinud. Vene koolkonna piloot ümberõppega lääne masina sangas ja keerulistes oludes ja/või ohuolukorras kuklainstinktid jmt käsivad teisiti käituda. Justkui, et kindlam oleks uue põlvkonnaga alustada.

Nii MiG-29 kui F-16 puhul on mõlemal HUDi peal analoogsed indikatsioonid nii aviohorisondi osas (tegelik horisont ja lennuki horisontaaltelg) ning ka tõusu-languse kohta. MIG-29 oma on muidugi hulka kirvem. Vaatasin mõlema pilte ja ei suuda näha seda errorit.

Vene lennuklitel liigub aviahorisondil lennuki siluett ja horisont püsib paigal. Lääne lennukitel vastupidi - horisont liigub ja lennuki siluett püsib paigal.

Vähemalt paaril korral on see vene tsiviillennunduses vähekogenud pilootidega lennuõnnetuseni viinud.
See erinevus on ka sellel pildil näha. Pildidl MIG-29

[Kapten Trumm]

See on nii, et kui näed radaril vaenlase lennukit, teed sellele märgi, edastad hinnangulise kohtumispunkti raketi navigatsioonisüsteemi - ja paned raketi teele, rakett ise lendab sinna, kuhu vaja ning sa saad lennuki teise suunda pöörata. Praeguste vanade lennukitega käib see meil nii: näed vaenlase lennukit, lased raketi välja – ja sa hoiad vaenlase lennukit radarikiirel ning rakett liigub nagu rööbastel sihtmärgile. Seetõttu tuleb vastasele läheneda vähemalt 40 kuni 60 km kaugusele. Aga see on tänapäeval ohtlik.

Roman Svitan kirjutab (Delfis on pikem jutt).
Kirjeldus AIM-120 töötamisest pole kahjuks õige. Kohe otsa ringi keerata saab vaid väikestel kaugustel, kus raketi pisike radar on võimeline sihtmärki nägema (alla 20 km).

Lastes AIM-120 välja suurematel kaugustel, tuleb esialgu "midcourse update" faasis hoida vastast oma radari vaatevälja piires, kuna vastav datalink söödab raketile andmeid sihtmärgi asukoha ja selle muutuste kohta, mille peale rakett korrigeerib oma kurssi. HUD-il vilgub sel ajal (mälu järgi) paremal ülanurgas täht "A" (aiming). Senikaua kui see vilgub, tagasi pöörata ei saa. Ühel hetkel süttib kiri "T" (tracking). Siis raketil olev radar on leidnud sihtmärgi. Kas see info saadakse läbi kahepoolse datalingi (rakett saadab info) või pannakse see vaikimisi lennuki enda poolt, kui rakett on piisavalt ligi, et võib eeldada tema lukustumist sihtmärgile, ei tea. Ehk kui sul on mingi über AIM-120 mudel laskekaugusega 160 km, siis sellest võibolla 140 km möödub ikka nii, et laskja peab radariga sihtmärki saatma. Sest raketi radar on väga pisike ja füüsika ei muutu. Alustassi suuruse emitteriga pole võimalik kiirata 200 km. Ja Link 16 ei aita kah, sest raketile korrektsioone saatva raadiolingi antennid asuvad sama radari antenni servades ja need ei toimi siis, kui oled lennuki ümber pööranud. Ehk siis - AIM-120ga tuleb ka minna lähedale, võtke AIM-120 enda radari ulatuseks optimistlik 20 km ja arvutage natuke, kui lähedale. Tegemist pole päris Javeliniga - ja kui pole sihtmärgi otsenähtavust, siis ka kaugemad TT raketid vajavad lennu keskosas juhtimist, mille käigus operaator ei saa plagada kuskile.

Mis puudutab mõõteriistade teistmoodi töötamist, siis see on drillimise küsimus ja pole teema, mis määrab väljaõppe pikkust kuigivõrd. Ja taolist drillimist saab teha simulaatoritel, selleks pole lennata väga vaja. Umbes nagu G3 kaitseriiv käib teistpidi kui Galili oma. Mõlemal juhul kasutatakse drilli meetodit, kuni õpetatav hakkab unepealt asja õigesti nägema, palju kordusi.