www.militaar.net

Esiteks peaks see olema võimeline iga ilmaga välja sõitma (kas jääklass ka?). See seab juba suurusele mõningasi piiranguid.

Kilo Tango kirjutas:Selge see. Keegi ei vaidlegi ju tuvastamise tähtsuse üle. Küsimus on, et kui suurt veesõidukit on tuvastamiseks vaja ja kas see "tuvastusalus" peab olema A-O kogu ahelat kattev alus või piisab ainult spetsiifilise ülesande täitmisest. Ehk siis teisisõnu, kas meil on vaja "kahuriga kaubalaeva".

Minu probleemi asetuses ei olnud küsimus ainult tuvastamisest, vaid ikkagi palju spetsiifilisemalt - millega laev (olen kuulnud ka, et "alus" on hoopis õige sõna) tegeleb?

Nüüd hakkan sukelduma sügavale tundmatutesse vetesse , kuid ega valdav osa "toore" merepildi kontakte ei vaja mingit erilist tuvastamist. AIS näitab, et tegemist on Tallinki laevaga. Sõiduplaan näitab, et samal ajal peaks laev tõesti Helsingisse suunduma, sellega töö ka lõppeb. Aga väike osa nõuab pikemat tegelemist. Tuleb Eesti vetesse leav ja nõuab tormivarju näiteks. Kes suunab seda edasi? Kes teatab kaitseväele, et taoline luba anti? Kes tegeleb asjaga edasi, kui kaitseväele konkreetne laev, selle asukoht või mõned muud imelikud signatuurid huvi pakuvad? Kes laeva lähemalt uurib? Kes vajadusel laeva pardale läheb? Kes laeva "varjutab"?

See ei pea olema kaitsevägi, kuid riigi seisukohalt on oluline, et keegi seda teeb. Kuna need ülalnimetatud küsimused on olulised just sõjalisest vaatenurgast, siis on oluline, et eksisteerib selge ja kõigile arusaadav käsuahel, mille kaudu riigi ressursse juhitakse, et nendele küsimustele vastuseid saada.

Praegu seda selget juhtimisahelat ei ole ning ressursside kasutamine käib ikkagi heade suhete baasil. Ka see on vastuvõetav, kuid asjade selline korraldus tekitab juurde järjekordse võimelünga, milliseid, nagu me teame, on meil piisavalt. Kuid selle võimelünga kõrvaldamine on ülioluline, kui me hakkame rääkima hiljem nendest võimalikest dessanditõrje operatsioonidest.

Avatud sõja korral saame me kindlasti kasutada muidki NATO võimeid. Dessandilaevastik? Õhuvägi näiteks. Või mere pealt lastavad raketid, kuid ... kui me ei suudaks kogu aeg pakkuda, läbi NATO kanalite, tunnustatud merepilti, siis nende vahendite kasutamine ei ole lihtsalt tõenäoline. Ei ole võimalik, et ütleme Eesti vetes on kogu aeg segadus ja valge laik ja siis järsku tuleb Palm eetrisse ja teatab, et pommitage seda ja seda piirkonda, sest seal on vastased. Ei ole võimalik. Ükski normaalne sõjaväelane ei hakkaks sellise asja peale paugutama. Või siis hakkaks küsima lisainfot, täpsustama ja kõike muud, ning igasugune paugutamine tuleb lootusetult hilja.

Seega - ilma pidevalt edastatava tunnustatud merepildita ei ole võimalik ka konflikti ägenedes kasutada liitlaste võimeid.

Veiko Palm kirjutas: ...

See ei pea olema kaitsevägi, kuid riigi seisukohalt on oluline, et keegi seda teeb. Kuna need ülalnimetatud küsimused on olulised just sõjalisest vaatenurgast, siis on oluline, et eksisteerib selge ja kõigile arusaadav käsuahel, mille kaudu riigi ressursse juhitakse, et nendele küsimustele vastuseid saada.

Praegu seda selget juhtimisahelat ei ole ning ressursside kasutamine käib ikkagi heade suhete baasil. Ka see on vastuvõetav, kuid asjade selline korraldus tekitab juurde järjekordse võimelünga, milliseid, nagu me teame, on meil piisavalt. Kuid selle võimelünga kõrvaldamine on ülioluline, kui me hakkame rääkima hiljem nendest võimalikest dessanditõrje operatsioonidest....

Kõigepealt, Veiko, aitäh sisutihedate postituste eest - loen ja õpin.
Nüüd konkreetselt sellest teemast - kui see on tõesti nii, siis tekib küsimus, et millega EMV viimased 28 aastat tegelenud on? AFAIK on see näiteks õhuväele olnud tegevuse peamine fookus.

kui see on tõesti nii, siis tekib küsimus, et millega EMV viimased 28 aastat tegelenud on?

Mereväel on seal vähe teha kui juhtkonnal pole tahet. Enne Sandownide hankimist oli aga MeV olukord veelgi nutusem.

nimetu kirjutas:...
Mereväel on seal vähe teha kui juhtkonnal pole tahet. Enne Sandownide hankimist oli aga MeV olukord veelgi nutusem.

Millisel juhtkonnal? Mereväe, Kaitseväe või riigi juhtkonnal? Mis need Sandownid siia puutuvad? Õhuväel ei ole samuti sisuliselt sõjalise otstarbega lennukeid. See ei sega neid tuvastatud õhupilti tootmast.

Kilo Tango kirjutas:Nüüd konkreetselt sellest teemast - kui see on tõesti nii, siis tekib küsimus, et millega EMV viimased 28 aastat tegelenud on? AFAIK on see näiteks õhuväele olnud tegevuse peamine fookus.

Kõigepealt - mitte mereväe, vaid kaitseväe. Kaitsevägi on ikkagi üks tervik ja ainujuhtimise põhimõttel korraldatud. Merevägi on osa kaitseväest (ehk - võtan ikkagi löögi enda peale ).

Ega mul ühest, selget ja väga hästi arusaadavat vastust ei ole. See on aus vastus.

Lihtne on vastata küsimusele, miks õhuruumi valvamine ja kaitsemine on olnud kaitseväe (NB! Mitte õhuväe) fookus - väga lihtne, sest Riigipiiri seadus ütleb, et kaitsevägi valvab ja kaitseb Eesti õhuruumi. See ei olnud vastusest möödahiilimine, vaid tõdemine, et meie riigiõiguses riiklikud institutsioonid teevad seda, mida seadused ja muud õigusaktid käsevad teha. Me ei tegele asjadega, mille kohta me arvame, et võiksime tegeleda, aga õigusaktid konkreetselt ei käsi seda.

Territoriaalvete ja sisemere valvamist ja kaitsmist ei ole pandud kaitseväe ülesandeks, vaid on öeldud, et seda tehakse vastavalt oma pädevusele. Selle pädevuse poole pealt oleme me tegelenud merepool (jälle - mitte kitsalt merevägi, vaid ikkagi kaitsevägi) kahe asjaga - laevateede ohtudest puhtana hoidmisega ja mere poolt tuleva rünnaku vastu kaitsmisega. Viimane on siis nt dessanditõrje. Mõlema ülesandega tegelemiseks on minu arusaamise kohaselt, läbi erinevate arengukavade ja riigi kaitsetegevuse kava, olnud selge poliitiline juhis ja heakskiit (läbi ressursside eraldamise) kogu aeg olemas. Mõlema ülesandega on kaitsevägi ka hakkama saanud, miinijahtimisega veel eriti.

No miks siis see mereline teema ei ole nii tähtsalt sees ka Riigipiiri seaduses? Ma usun, et kaks põhjust - esiteks ei olnud õhuruumi valvet ja kaitset kellegile külge panna, kuid teiseks kirjutati see seadus ajal, mil me polnud NATO liikmed ja ohupilt oli teistsugune. Usun, et täna kirjutatuna oleks ka seadus teistsugune.

Kuid et asi ikkagi selge oleks - ma ei taha mingi seaduse taha peituda ja loomulikult ei anna ükski seadus automaatselt mitte midagi. Võime arendamiseks on vaja raha ja raha antakse läbi riigieelarve (mitte läbi seaduste).

Kordan üle mõned oma postulaadid:
1. Selleks, et kasutada liitlaste vahendeid, peab meie territooriumil olema olukorrateadlikkus (NATO kontekstis täpsemalt - RMP);
2. RMP-d loomise õigus on ainult kaitseväel;
3. RMP peab olema pidev, 24/7, sisse-väljalülitamine ei ole vastuvõetav;
4. RMP loomiseks tuleb kasutada kõiki riigi ressursse, olenemata ametkondlikust kuuluvusest, sest see on ainuvõimalik meiesuguses väikeses riigis;
5. Ressursside kasutamiseks peab olema selge käsuliin.

Sai pikk ja lohisev vastus.

Mereväe, Kaitseväe või riigi juhtkonnal?

Nii KV kui ka riigi juhtkonnal. Ma saan aru, et vähemalt KV juhtkonna osas puhuvad nüüd natukene teised tuuled.

Miks ma Sandownidest räägin? Sest enne nende hankimist polnud MeV mingit erilist võimekust ega ka mingit arenguperspektiivi. Selletõttu võib sellest 28-st aastast rahulikult umbes 16 aastat maha lahutada. Pädevus on voolitud alles viimase 12 aasta jooksul.

Nüüd hakkan sukelduma sügavale tundmatutesse vetesse , kuid ega valdav osa "toore" merepildi kontakte ei vaja mingit erilist tuvastamist. AIS näitab, et tegemist on Tallinki laevaga. Sõiduplaan näitab, et samal ajal peaks laev tõesti Helsingisse suunduma, sellega töö ka lõppeb. Aga väike osa nõuab pikemat tegelemist. Tuleb Eesti vetesse leav ja nõuab tormivarju näiteks. Kes suunab seda edasi? Kes teatab kaitseväele, et taoline luba anti? Kes tegeleb asjaga edasi, kui kaitseväele konkreetne laev, selle asukoht või mõned muud imelikud signatuurid huvi pakuvad? Kes laeva lähemalt uurib? Kes vajadusel laeva pardale läheb? Kes laeva "varjutab"?

Siin vajab üks asi klaarimist.
Nimelt laevaliikluse tihedust Soome lahel (näiteks) arvestades ei ole mõeldav, et me neid laevu käime teise laevaga kontrollimas.
Sellisel juhul saabub EV pankrot (rääkimata EKV pankrotist) kaugelt enne, kui asi sõjaks läheb. Kui me seda ei soovi, tuleb teha teisiti.

Soomlaste kirka merepildi saladus on ikka see, et enamik neid laevu tuvastatakse muude vahenditega kui oma laevaga ligi sõitmine. See võimaldab efektiivselt hoida silma peal sel laevade massil, mis Soome lahel voorib. Soome merepiiril igal hetkel patrullivate aluste arv pole eriti suurem kui meil PPA-l.
Kahtlustan, et soomlased panevad siin rõhku nendele hüdrofonidele ja eri laevade mürasignatuurile.

Ja veel üks asi. Kui asuda oma üsna piiratud arvu alustega sel viisil kontrolli merel teostama, siis tark vastane lükkab sulle siia mõned "pirukad", millega tegelemine su laevad seob on ja teeb oma teo kuskil mujal. St sellist lahendust on üsna lihtne üle kavaldada. See kahjuks on väikeriigi traagika suurriigi vastu (siinkohal tasub mõelda, kas on tark alustada taolist sümmeetrilist vastasseisu, mille võidab suurema laevastiku omanik).

nimetu kirjutas:

Mereväe, Kaitseväe või riigi juhtkonnal?

Nii KV kui ka riigi juhtkonnal. Ma saan aru, et vähemalt KV juhtkonna osas puhuvad nüüd natukene teised tuuled.

Miks ma Sandownidest räägin? Sest enne nende hankimist polnud MeV mingit erilist võimekust ega ka mingit arenguperspektiivi. Selletõttu võib sellest 28-st aastast rahulikult umbes 16 aastat maha lahutada. Pädevus on voolitud alles viimase 12 aasta jooksul.

Olid enne ka laevad millega miine jahiti ja traaliti.

Kapten Trumm kirjutas:Siin vajab üks asi klaarimist.
Nimelt laevaliikluse tihedust Soome lahel (näiteks) arvestades ei ole mõeldav, et me neid laevu käime teise laevaga kontrollimas.
Sellisel juhul saabub EV pankrot (rääkimata EKV pankrotist) kaugelt enne, kui asi sõjaks läheb. Kui me seda ei soovi, tuleb teha teisiti.

Ei vaja mingit klaarimist, toetan Sind täielikult, räägid justkui minu juttu

Loomulikult tuvastatakse valdav osa kontaktidest muul viisil, kui laevaga juurde sõitmisega. Ja nii ongi õige. Kuid ... väga väike osa kontakte vajab juurde sõitmist, sest meil on vaja teada, kas A. tegemist on ikkagi sellega, mida muud sensorid näitavad, ja/või B. millega see laev seal ikkagi konkreetselt tegeleb. Ja veelkord ütlen - kaduvväike osa.

Selle esimese näiteks toon Su ühe enimtsiteeritud ulmeraamatu, ehk Red Storm Rising. Issand kui tore oleks olnud pardale minna! Aga palun ärme enam sinna mine ja seda raamatut lahkama hakka.

RMP poolt mängib rolli esiteks eri sensorite kokkupanemine ja teiseks sellega tegelemise pidevus. Just see reisijateliiklus (mis kahjuks suuresti väheneb) - pole vaja Tallinki kõrvale sõita, sest olemas on nii laeva sõidugraafikud kui ka sadamakaamera pilt, et laev teele läks. Ja kui asjaga pidevalt tegeled, siis võid ise (või minu poolest kasvõi AI) välja noppida need kummalisused ja erisused. Miks küsib mõni laev tormivarju, kui ilm on hea? Miks teeb mõne laeva AIS-jälg imelikke hüppeid? Ja siis tegeledki nende erisustega. Ja kui teised usaldavad sinu tehtud RMP-d, siis on asi otse otsusetsüklis sensor-laskja, mitte pole vaja hakata mõtlema, et kuidas "silmad peale saada".

Maa poole pealt võin seda kinnitada, et ainult pidev harjutamine tekitab usaldust ja suurendab otsustamise kiirust.

Kapten Trumm kirjutas:[...] kirka merepildi (on võimalus olnud seda näha kah) saladus on ikka see, et enamik neid laevu tuvastatakse muude vahenditega kui oma laevaga ligi sõitmine. See võimaldab efektiivselt hoida silma peal sel laevade massil, mis Soome lahel voorib. [...] merepiiril igal hetkel patrullivate aluste arv pole eriti suurem kui meil PPA-l.

Jälle 100% nõus. Seetõttu tulebki KÕIKI riigi ja liitlaste ressursse kasutada võimalikult säästlikult ja otstarbekalt. Ning vajadusel juhtida ühest kohast, et näiteks VTA laev suudaks samuti RMP-sse panustada. Või miks mitte põhjanaabrite laev. Ning ressursse tuleb ka planeerivalt jaotada, et meie kõikide laevastike laevad poleks ühtäkki ühes lahes, sest igaüks on eraldi mõelnud oma tööde ja tegemiste peale.

Ja põhjanaabritest veel - reostustõrje puhul me juba praegu koordineerime lahe mõlemal pool omi tegevusi, et tekitada vahendite hajutamist. Ja seda suudame teha võõrriigiga! Miks meil siis ei peaks oma riigi vahendite juhtimine õnnestuma?

Selle esimese näiteks toon Su ühe enimtsiteeritud ulmeraamatu, ehk Red Storm Rising. Issand kui tore oleks olnud pardale minna! Aga palun ärme enam sinna mine ja seda raamatut lahkama hakka.

Natuke ikka tuleb lahata, laeva inspektsioon poleks seal palju kasu toonud, kui Islandil puudusid vahendid sellel Lykes Lines nimelise reisilaeva koopia tõrjumiseks. Seepärast peab iga meresõjaline lahend olema valmis ka "lõpuni minekuks".

Raamatus siiski üritati, laeva tulistas ja tabas 1 Harpoon tiibraketiga patrull-lennuk Orion ning laeva tulistasid kahuritest ka kaks Islandil asunud F-15.

Ehk siis - kui vastaspool on vaenulike kavatsustega ja agresiivne, siis tuleb neid minna tuvastama ka alusega/vahendiga, mis suudab lahingut pidada.

Kapten Trumm kirjutas:Natuke ikka tuleb lahata, laeva inspektsioon poleks seal palju kasu toonud, kui Islandil puudusid vahendid sellel Lykes Lines nimelise reisilaeva koopia tõrjumiseks. Seepärast peab iga meresõjaline lahend olema valmis ka "lõpuni minekuks".

Raamatus siiski üritati, laeva tulistas ja tabas 1 Harpoon tiibraketiga patrull-lennuk Orion ning laeva tulistasid kahuritest ka kaks Islandil asunud F-15.

Ehk siis - kui vastaspool on vaenulike kavatsustega ja agresiivne, siis tuleb neid minna tuvastama ka alusega/vahendiga, mis suudab lahingut pidada.

Sa juba kappad sajaga ei tea kuhu suunas. Igapäevaselt (täna-homme) väga palju rakette lasta ei oleks vaja või mis? Täna-homme on vaja teha RMP loomiseks hoopis midagi muud. Primitiivselt öeldes jagunevad märgid RMP-l kolme klassi - sõbralikud, vaenulikud ja neutraalsed. Kui ei õnnestu objekti (või tegevust) kindlalt ühte neisse kolmest jaotada, siis tuleb kirjutada, et tuvastamata. Saad ju aru, et mida rohkem küsimärgiga märke RMP-l on, seda ebakindlam kogu RMP väärtus on? Ja ilmselgelt mingit tuld küsimärkide pihta igaüks ei juhi, et noh, igaks juhuks.

Kunagi ammu-ammu oli selline nõukaelu kujutav sketš, kus jagati tuusikuid välismaale ja üks vend lasi kõik kandidaadid orbiidilt alla väitega, et temaga luurele ei läheks. Lõpuks tuli välja, et ta üleüldse kellegiga luurele ei läheks, et mis üldse minna sinna, rahuaeg ju. Selle RMP-ga on sama lugu. Praegu (loe - täna) ei ole tegemist sihikindla agressoriga, kes oleks valmis koheselt eskaleerima konflikti teab mis tasemele. Praegu käib ikka tavapärane närvide mäng. Olen siin ja mis siis?

RMP-d tuleb tagada igapäevaselt (loe täna) ja täna ju ei ole vaja esimese asjana mõelda selle peale, et "rahumeelselt põldu kündev nõukogude traktor avas üle hiina agressorite pihta tule kõikidest pardarelvadest". Olukord ei ole (veel) selline. Juhul kui (toonitan - juhul kui) me aga laseme olukorra selliseks, et meil puudub igapäevane RMP ja reageerida suudame (ehk siis tuvastada suudame) vaid silmapiiril järsku avaneva tossava hiiglasuure invasioonilaevastiku, siis on olukord kehva. Ja selles olukorras piisab tõesti vaid mingisugusestki primitiivsest sihitamisest (inimsilm ja radar) ning lase aga rakett lendu.

Seda me aga ei taha. Et mere peal olekski kaks "lüliti asendit" - kas mitte midagi või kohe rakett. Meie eesmärk on ikkagi kogu aeg aru saada, mida teevad välisriikide laevad eesti vetes selleks, et saada põhjalikku eelhoiatust. Ning suuta adekvaatselt reageerida võimalikult kaua. Ning võtta laualt ära üks "vaikse eskaleerimise" kaart võimalikult vastaselt.

Kapten Trumm kirjutas:...

Ehk siis - kui vastaspool on vaenulike kavatsustega ja agresiivne, siis tuleb neid minna tuvastama ka alusega/vahendiga, mis suudab lahingut pidada.

Vabandage diletandi küsimust, aga kuidas tuvastav laev saab lasta tuvastatavat laeva näiteks sellesama RBS-15-ga. Tuvastamine viiakse siiski läbi teise laeva ligiduses. Eriti kui on tarvis aru saada, mida laev teeb või mis on tema tegelikud kavatsused.

Kilo Tango kirjutas:Vabandage diletandi küsimust, aga kuidas tuvastav laev saab lasta tuvastatavat laeva näiteks sellesama RBS-15-ga. Tuvastamine viiakse siiski läbi teise laeva ligiduses. Eriti kui on tarvis aru saada, mida laev teeb või mis on tema tegelikud kavatsused.

No ei olegi niimoodi võimalik. Külg-külje kõrvale sõitmine on ikkagi selline rahu- ja varase kriisi aja tegevus. Või siis ka sõjaaegne, kui ei osata sihtmärgist vaenulikku reaktsiooni oodata (rahumeelne traktor või siis IMS aegsed allveelaevauputajad). SA tuvastamine käib ikkagi eemalt ja sel juhul, kui raketti on plaanis lasta, piisab tõesti vbl ka radaripildist. Rakett on üleüldse kehv relv hoiatuslaskudeks

Tavapärase tuvastamise (ja vajadusel peatamise, pardale mineku jms) puhul piisab ikkagi nö proportsionaalsest jõukasutusest - käsirelv, kuulipilduja või siis äärmisel juhul kahur.

paalberg kirjutas:

Kapten Trumm kirjutas:Olukorrateadlikkus merel koosneb 2-st astmest või levelist, nagu moodsas keeles öeldakse
1. ülevaate saamine, kus merel mingid laevad asuvad - mida saadakse 99% juhtudest kaldaradarite abiga.

Loomulikult tuleb esmalt pihta hakata mitte rakettidest ega laevadest vaid sõjalise otstarbega rannakaitse radarivõrgu väljaehitamisest. Kui Rootsil oli 3218 km. pikkuse rannajoone katmiseks 28 PS-870 tüüpi sajakilomeetrise tegevusraadiusega radarit siis kui mitu taolist radarit Eestil oma 3793 km. pikkuse rannajoone katmiseks vaja läheks?

10 korda suurema pindalaga, kahe mere äärsel, riigil on lühem rannajoon? Seda arvutuskäiku tahaks täitsa näha...
Antud numbrid pärinevad vist CIA World Factbookist? Kas keegi on siin teinud mingi ümberkirjutamisvea või tegemist mingi eriti kavala infooperatsiooniga ''LKA kõrilõikajatelt''. See on geograafiliselt täiesti võimatu mustkunst, mõõta Eestile Rootsist pikem rannajoon samade mõõtmistingimuste juures....