Uued relvasüsteemid EKV-le

[mx77]

KT, ülevaalpool on juba konkreetse seaduse kohta link olemas.

[Kapten Trumm]

Muide see "20 aastat juba oma riiki, miks pole tehtud seda, toda jne.jne." hala jätab juba mageda mulje.
Need inimesed võiksid tõsisemalt analüüsida näiteks 90-te kaitseeelarveid.
Et vähegi mõista, milliste rahadega toona ikka opereeriti.
Kuidas toona, olles paljas kui püksinööp, riskiti mängida selliste numbritega.

Ei ole päris õige vehkida jälle selle rahapuudusega. Soomes lahendati nt paljud asjad õigeaegsete rahuaja koormiste seadmisega seadusandluses - mis suurt ei maksa. Eks Soome on muidugi ka maksnud kõvasti, aga on vale öelda, et seal ainult maksumaksja rahaga opereeritud on.
Siis, kui olime paljad kui püksinööp, tehti üks oluline mitterahaline möödalask. Teadmine vajadusest, et seda "lasku" mitte teha tuli nii ENSV unustamatust pärandist kuid täpselt sama info oleks saanud ka Soomest (kui ENSV oma poleks kõlvanud).
Ei pandud teatud kohustusi, pidanuks teatud asjad reguleerima seaduses ja erastamistingimustes/lepingutes.
Taoliseid ettepanekuid ka kuuldavasti TTPA tegi, kuid midagi ei tehtud.
Eelkõige tulenevalt teatud tsiviilkaitse/sõjalisest infrastruktuurist, mis nüüd sattus eraomandisse ja sattus see ilma mingite kohustusteta.
Tulenevalt toredast õiguspõhimõttest (irooniata muide) nagu õigustatud ootus ei saa täna enam panna takkajärgi näiteks varjendit sisaldanud kinnisvara erastanutele rahuajal kohustusi nt varjendit korras hoida ilma, et riik peaks selle eest (kõvasti) maksma.
Küll aga oli 90ndate alguseks palju omaaegset nn totaalkaitselist infrat suht minnalastud seisundist ja seetõttu on see värk tänaseks kas lagunenud või lausa lammutatud.

Selleks, et täna taaselustada mingi sõjalise infra funktsioon, on 3 võimalust a)loota eraomanike arusaamisele (kahtlen, kui arusaamisel on kõva rahaline hind) b)puhkeb sõda või kriis ja saab kasutada teatud sundkoormisi - infrat aga siis enam ei ehita) c) saavutatakse eraomanikuga kindla rahanumbriga kokkulepe.

Vahe Soomega ongi selles, et kuna vastav seadusandlus kehtib nii 1960ndatest alates, siis investoril on valida, kas ehitada punkriga supermarket või mitte ehitada. Aga sedasi ei saa, et ehitab valmis, siis muudame seadust ja nõuame ümberehitust/lisakulude kandmist.

Meil on täna vist valdav osa ehitusvajadusest ka ära ehitatud....ilma tsiviilvalmisoleku lisadeta. Plekist ribaustega Europarki parkla SEB ees või Vabaduse väljaku alune selleks ei sobi.

[Kapten Trumm]

KT, ülevaalpool on juba konkreetse seaduse kohta link olemas.

Ise ma arvan, et seaduse rakendamine käib mitte sedasi, et arendaja ehitab ja päästeamet trahvib, vaid küsimus lahendatakse juba ehitusloa/detailplaneeringu kooskõlastusfaasis, kui lähedal on nt piisava mahutavusega public shelter olemas, siis võidakse ehitada ka ilma. Sanktsioonid puudutavad vast eksimusi korrashoiu ja varustuse kohustuse vastu - analoogselt eksimustega tuletõrjesignalisatsiooni, sprinkleri vms teemal, mida PA kontrollimas käib.

[Kapten Trumm]

Soome kohta veel:

The Ministry of Interior maintained hard shelters, capable of accommodating 2.6 million persons, in cities and in other densely populated areas where two-thirds of the country's population lived. They were built to withstand the detonation of a 100- kiloton nuclear bomb at ground zero. There was no shelter program in rural areas nor were most detached dwellings and townhouses equipped with shelters. About 10 percent of the shelters were carved out of natural rock, but most were beneath office and residential buildings. Some were designed for multiple use as parking garages, schoolrooms, skating rinks, and swimming pools. By law, builders were obliged to include shelters in blocks measuring 3,000 cubic meters or more. In Helsinki, 536,000 spaces were provided, of which 118,000 were in large rock shelters and 14,000 were in subway stations. The shelter space was sufficient to accommodate over 100 percent of the nighttime population of the city, but only 67 percent of the daytime population.

http://lcweb2.loc.gov/cgi-bin/query/r?f ... ID+fi0182)

NSVL aeg Eestis oli selle kõrval suhteliselt vaene, mäletan arvusid plahvatuskindlatest (ilmselt siis 2 bar või sinnakanti) varjenditest ENSV-s kokku 90 000 inimesele, sh 60 000 Tallinnas.
Kui keegi arvab, et see on mingi aegunud tuumasõja BS, siis märtsipommitamise efektide tekitamiseks (st sama tonnaazi Tallinnale puistamiseks) piisab ühest sellisest Tu-22M3 üksuses nagu omal ajal Raadil oli - ühekordsest reidist. Helsinki kõige tugevama veebruaripommitamise efektid on tehtavad kahe sellise üksusega, taolisi lennumasinaid on Venemaal paar aastat tagasi ca 150 tükki.
Tõde on selles, et selle tsiviilvalmisoleku teemal oli Soome vähemalt külma sõja ajal märksa rohkem militariseeritud kui ENSV, mida me siin peame suurvene imperialismi kehastuseks.

[Lemet]

Varjendite teemal venekeelsest meediast kirjutab Iisraeli elanik...

С 1991-го год каждая построенная в Израиле квартира оснащена своим бомбоубежищем, а 2008-го бомбоубежищами с системами фильтрации воздуха от ОМП.

Riik, mis sõjategevusega igapäevaselt kokku puutub...

[alban]

Soomes leevendati varjendite ehitamise nõudeid aastal 2011 ning praegu arutletakse riigi tasemel selle üle kas üldse see kohustus ära lõpetada. Põhjendused on sellised - varjendeid on valmis piisavas koguses; varjendite ehitamine sellisel kujul nagu seda siiani tehti on valmistumine 2. maailmasõjaks; tänapäeva sõdu ja kasutatavat tehnikat/metoodikat silmas pidades tuleks rohkem tähelepanu pöörata hoonete ventilatsioonile, mitte taevast kukkuva rauatüki eest peitumisele; elumaja alla varjendi ehitamine maksab umbes 60-70 eurot korteri ruutmeetri kohta ning see muudab korterite ehitamise ebamõistlikult kalliks; varjenditele kehtestatud nõuded tingivad selle, et mõnikord jäetkase terved hooned ehitamata kuigi muidu oleks linnaehituslikult see hoone äärmiselt mõistlik sellel kohal kuhu teda teha tahakse.

[Kapten Trumm]

Kipume taas kõrvutama võrreldamatuid asju - ka Soome relvajõudude kärpmimine on võimalik seetõttu, et algtase on küllalt tugev ja asi jääb ka tugevaks peale kärpeid. Soomlaste stardiplatvorm antud teemal Helsinki osas tegi ilmselt silmad ette ka NSVL I kategooria linnadele (Eestis selliseid polnudki). Sestap sealt positsioonilt võib nüüd ka leevendusi teha ja seda, et soomlased enam ei nõua või ei kavatse tulevikus nõuda, ei tähenda, et Eestis võiks samamoodi teha.

Eesti stardiplatvorm oli 1991 Soomest oluliselt nõrgem ja vahepealsel ajal on see vaid ja ainult suure kiirusega allamäge veerenud.
Minge vaadate suvalist uute korrusmajade ehitusplatsi - keldrikorrused on tükati isegi avatäideteta, tuul vilistab sealt läbi (kasutatakse parklana). Sellised kohad pole vajaduse korral ei mõistliku aja ega ressursiga rakendatavad inimeste kaitseks isegi linnalahingute korral, rääkimata siis pommitamisest või hoidku taevas - massihävitusrelvade eest

Sestap pole mõtet ette kujutada selliseid kontruktsioone - näe, soomlased on tsviiilkaitse soiku jätnud, meil oligi õigus - seda polnudki vaja üldse teemas võtta ja mõttetult raha raisata. Või et Soome SA armee saab olema 6 (või mis iganes ühekohaline arv) brigaadi, järelikult Eesti oma planeeritud kahega on paremgi veel. Tuleb arvesse võtta ka juba tehtud asju ning taustsüsteemi - ning neist tulenevaid võimalusi kiiresti latti tõsta, kui kõrbelõhna tulema hakkab.

Et tänane sõda on kuidagi eriline ja tuleks tegeleda ventilatsiooniga- soovitaks hoolega väitjal vaadata fotosid peale Groznõi vallutamist vene vägede poolt ja võrrelda märtsipommitamise piltidega (või Berliin 1945 omadega), ma ei näe vahet, purustused on isegi suuremad, sest ka tavarelvade võimsus (materjali läbivus, ülerõhu tekitamine, kahjustatav pindala) on vahepeal kasvanud. Kui WWII ajal oli seinast läbi laskmiseks tankitõrjesuurtükki, mida oli pataljoni peale üks patarei, siis tänapäeval tehakse samu auke relvadega, mida veab üks mees seljas ja mida võib rühma peale juba 5-6 tükki olla. Üks selline markantsemaid näiteid on Tsetseenias pruugitud aparaat nimega TOZ-1 Buratino, millega lasti terveid tehasehooneid korraga inimestest tühjaks - kui sul polnud vajaliku kg/cm2 vastupidavusega hermeetilist ruumi, siis surid kõik, sõdurid ja tsivilistid.

Omaette teema on siin veel sõjaõiguse tagamine, ilma varjenditeta tähendab asi, et lahingutegevuse piirkonnast lahkumata tsivilistid asuvad igaüks oma peidukohas ja on suhteliselt vabalt idanaabri kommete juures vägistatavad, tapetavad ja röövitavad. Kui aga rahvusvahelise tähisega varjendis on sees 500 inimest, on märksa lihtsam tagada nende terveksjäämist - kasvõi sellega, et vaevalt keegi tänapäeval hakkab sõjakuritegusid toime panema sadade inimeste pilgu all.

[virguja]

tänapäeva sõdu ja kasutatavat tehnikat/metoodikat silmas pidades tuleks rohkem tähelepanu pöörata hoonete ventilatsioonile, mitte taevast kukkuva rauatüki eest peitumisele;

Ma saan aru, et keldris paiknev varjend vajab samuti sundventilatsiooni nagu tänapäeva tavahooned. Et siis elektri kadumine on probleem mõlemale.
Kas selle koha saaks pikemalt lahti kirjutada?
Aitäh!

[Kapten Trumm]

Elektri kadumisel kasutatakse kas a)varutoiteallikat (suuremad varjendid) või b)käsiventilaatorit, selleks on väiksematel agregaatidel vänt küljes ja asukad siis kordamööda väntavad. Inimese füüsiline jõudlus on piisav, et varjendi asukad suudavad endale ise hädavajaliku õhu pumbata ka elektrit kasutamata. Näiteks individuaalmaja keldris olev ühepere pisivarjend ongi mõistlik varustada käsitsi ringiaetava õhupumbaga.

Elasin lapsena sellises korrusmajas, kus all oli varjend ette nähtud, esimese korruse põrand oli keldrist tugevdatud täiendavate betoon postidega (kelder oli seetõttu väga sopiline), oli eraldi ventilatsiooniruum tolmufiltritega ja ventilaatorit oli võimalik ka käsitsi ringi ajada (eks siis asjast huvitanud asukad ise kruvivad kordamööda). Selle konkreetse rajatise nimi oli tegelikult "radiatsioonivarjend".

Ventilatsioon oli juba külma sõja ajal varjendi üks olulisemaid osi, see on vajalik nii teatud ülerõhu tekitamiseks vältimaks ebasoovitavate ainete sissetungi mõnest ebatihedusest (analoogselt töötavad ka soomusmasinate ABK kaitse seadmed) kui ka pikemat aega hingatava õhu tagamiseks. Nendes Skandinaavia nn ühisvarjendites olid need kõik olemas ka (võibolla mingites pisikestes ei pidanud olema). Lisaks peab plahvatusvarjendil olema ventilatsioon kas käsitsi või automaatselt suletav vältimaks plahvatuse ülerõhu ja plahvatuse järgsete põlemisgaaside (mis ei sisalda eriti hapnikku) sissepääsu.

Keerulisemates varjendites on isegi süsteemid, mis suudavad üle lugeda, mitu inimest on sisenenud ja limiidi täitumisel sulevad automaatselt ka ukse, vältimaks ületäitmist, millega ei tule elutagamise süsteemid toime ning inimlikke ekstsesse, kui ühel hetkel peab keegi ukse kinni panema ja asuma Jumala rolli - sina elad ja sina sured.

[tommy]

Punkrifännidele on muide mitu spetsiifilist teemat juba olemas....
Milleks seda siin veel risustada.
Ja iseenesest hea soovitus-mitte võrrelda võrreldamatuid.
Käib samahästi Eesti,Soome või muu meist erineva saatuse/ajalooga riigi kohta.

[Lemet]

Punkrifännidele...otse ja sirge küsimus- kas tommy arvates ei vaja Eesti tsiviilkaitse varjendeid. Ei või ja.

[Kapten Trumm]

Ja iseenesest hea soovitus-mitte võrrelda võrreldamatuid.
Käib samahästi Eesti,Soome või muu meist erineva saatuse/ajalooga riigi kohta.

Sul on kahjuks õigus.
Ajaloo erinevus väljendub konkreetselt Eestis militaarse/riigi/kaitse vms teemade ebavajalikuks pidamises ja naeruvääristamises.
Teine vahe Soomega väljendub mitte ajaloos, vaid erinevas mälu tugevuses ja realismi tajus. Soomes anti 1944 veebruaripommitamise teemal endale selgelt aru, et taoline asi võib korduda, meil pole märtsipommitamise kordumise reaalsust teab mis kõvasti tajutudki. Selle erinevuse üks väljendus on ka tsiviilvalmisoleku (millest tsiviilkaitse on üks väike osa ja varjendid omakorda tsiviilkaitse väike osa) sisulises üle parda laskmises, mida tuleb nüüd kangelaslikult ja kulukalt uuesti üles ehitama asuda (alustades taolistest Sebe töökodadest KV esmavajaduste tarbeks).

Osalt oli see tingitud tõesti rahapuudusest, osalt aga lihtsalt lollusest ja minnalaskmisest (nt see tsiviilkoormiste õigeaegne seadustamine).

Seda kõike pole kordagi vaja läinud, kas on see ettenägelik tarkus või lihtsalt vedamine?
Samamoodi pole ju tegelikult ka KV kordagi siin tarvis läinud ja võimalik, et järgmine 20a ka ei lähe.
Asjade tänast käiku, eeldusi ja tehtut selle tsiviilvalmisoleku teemal vaadates jääb üle vaid loota, et selle puudumisest kunagi probleemi ei tule ja senine õnn jätkub. Võime lasta cimicu meestel senises rutiinis aasta suurõppusi maaomanikega kooskõlastada ja tunda rõõmu kokkuhoitud raha eest mõne ERM-i avamisest. Kinnisvaraärikad oleks rõõmsad majade odavate ehituskulude ja korteriostjad väiksema laenumakse üle, korteriomanike autodki rõõmustaks värske õhu üle, mis keldrist läbi puhub.

Aga võibolla olekski hea, kui üks mitte-fataalne lahmakas meile ida poolt ära ükspäev tuleb, siis võibolla loksuvad asjad õigele kohale.
Muutuvad hoiakud, lendavad mitmed pead õlgadelt ning esitatakse küsimusi "miks", millele tuleb ka vastama hakata.

[tommy]

Mida kõike meil vaja võiks minna, on pikk nimekiri.
(Minu poolest võib sinna alla ka arvata erinevad ja eri tüüpi varjendid.)

Lõpuks sõltub kõik ikkagi rahast.
Õigemini, selle kogusest.
Ma ei imesta, et nõuka aja lõppedes tollane nn. tsiviilkaitse allavett lasti.
Esiteks, oli see N-süsteemis muutunud tsirkuse/klounaadi sarnaseks monstrumiks. Avalik kuvand oli IMHO veel hullem.
Teiseks(ja peamiseks) oli ressursside piiratus 90-tel ikka masendav.
Hädaga hoiti toimimas neidki süsteeme/tehnikat, mis reaalses elus pidevalt kasutamist leidsid. Ja hädasti uuendamist vajasid.
90-d olidki üks eneseotsingu, katsetamise ja proovimise periood.
Millist riiki me ehitame, kuhu suundume, mis teed läheme.
Kaitsesfääris jooksis see 2000te keskpaigani välja.

Ja mis oleks tegelikult õige ja vajalik....
Sest tulevikku ei tea keegi.
Võimalik, et meil ei lähe näiteks kunagi vaja tankitõrjerakette.
Küll aga näiteks transahelikoptereid.
Võimalik, et hoopis vastupidi.
Keerulised valikud.(kui teemas püsida)

[Kapten Trumm]

Paberid, mida võimalik näha on, samuti süsteemi funktsionäridelt (nii kutselised kui tavainimeste hulgast leitud) igatahes ei kinnita ei jutumärke ega klounaade. Nähtu ja kuuldu põhjal võiks järeldada, et asi töötas sama hästi või halvasti kui tollale riigisüsteem laiemalt, nt arstiabi, miilits vms ehk seal esines tüüpilisi vene värgi probleeme. Mitmed näitajad, nt isikukaitsevahendite saadavus räägivad natuke teist keelt. Näiteks pikaajaline kogemus vene armeega ei loonud taolisi takistusi oma relvajõudude taasloomiseks, kuigi loogika on sama ja siin asunud väeosade seisukord oli kõigile ammu teada.

Üks ja sootuks ebameeldivam asi, mida aga "endised" ära märkinud on, oli võhikutest aktivistide massiline pealetung 90ndatel, kes talitasid enamasti põhimõttel laps koos pesuveega üle parda. See paistis muide välja ka küllalt kummalisest seltskonnast, mis ministeeriumist ja KV-st läbi jooksis ja kelle teadmiste tase oli selline, et isegi nõuka "partisanide" (st reservi) väeosades poleks taolistele isegi roodu juhtimist usaldatud.

Jah, ma arvan, et minek Moldaava või Gruusia teed olnuks paha, kuid arvan siiani, et meil on kaldutud teise äärmusse ja lastud allavett asju, mida nüüd tuleb suurt pappi köhides lahendama hakata (kasvõi seepärast, et õigel ajal jäid vastavad seadusesätted tegemata).

Muide tollase tsiviilkaitsestaabi aastaeelarve enne rubla lahjenemist oli suurusjärgus 500 tuhat, see sisaldas siis kogu palgalise kaadri kulusid+tsentraalsete objektide ülalpidamist. Ehk siis võibolla 50 000 krooni, Eesti aastaeelarve 1992, st sügavaimas pommiaugus oli ca 2 miljonit krooni ja see kasvas kiiresti, iga aastaga 2-3 miljoni võrra ning seda loobiti üle parda mitte 1992, vaid siiski hiljem (kui eneseleidmine oli toimunud) ja selle üle parda loopimise finaal oli sõjaväeliste päästeüksuste kaotamine üle 10 aasta hiljem, kui mingit kriitilist rahahäda enam polnud. Seega pole tõsi suur 90ndate rahapuudus kui peamine põhjus, pigem otsige põhjusi taolistest asjadest:
http://www.epl.ee/news/eesti/margus-lei ... d=50980110
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... id=7504753

[Lemet]

Pisut betoonist ka- nädala sees toimunud valimisstuudios lubas Keskerakond (ja vist keegi veel) tuua Pärnusse tagasi oma sõjaväeosa. Elik siis koidavad uued ehitustööd, kui kesikud võimule peaks saama.