PAK-FA/Su-57 Vene 5. põlvkonna hävitaja

Laevad, lennukid, tankid... Kõik sõjatehnikast.
Vasta
nimetu
Liige
Postitusi: 7679
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: PAK-FA

Postitus Postitas nimetu »

F-16 on konkreetselt umbes 2 korda suurema lahinguraadiusega ja 2 korda suurema relvalastiga (rääkimata relvastuse mitmekesisusest) kui analoogsesse rolli mõeldud MiG-29.
Suuremat lasti suudab F-16 tõesti kanda, sest maksimaalne õhkutõusu kaal on veidi suurem ning lennuki enda tühimass 2,5 tonni kergem. Lahinguraadiuse osas ma aga nõus pole. Ma ei tea, milliseid andmeid sa vaatasid, kuid F-16 puhul on valdavalt tegu lennuulatusega, mis on teostatav väliste paakidega. Kui see kütus maha arvestada peaks ulatus jääma tublisti alla 2000 km, täpselt nagu MiG-29 puhul.
Probleem algab peale mootorist, kui esialgne RD-33 mootor arendas veojõudu täisgaasil/järelpõletiga vastavalt 5 tonni ja 8 tonni
Nagu ma juba ülal kirjutasin, siis see on pea identne Hornetiga. F-16 jõuallikas on lihtsalt suurema ja võimsama F-15-ga ühise logistika tagamiseks valitud, mis loomulikult seab teatud piirangud lennuki suurusele, sest kokkuvõttes on võimsust vähem kui näiteks Horneti kahel veidi nõrgemal mootoril.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 44128
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: PAK-FA

Postitus Postitas Kapten Trumm »

F-16 praktiline lahinguraadius ilma väliste paakideta (ning ilma konformsete paakideta) on ca 750 km, koosneb lendutõusust, eelhelikiirusega ökonoomselst ülelennust, 5 min agressiivsest lennust lahingupiirkonnas ja ökonoomsest kojulennust. MiG-29 9-12 sama arv on ca 350 km samadel tingimustel. Tüüpilise relvastuse konfiguratsiooniga, kus püloonid on täidetud.

F-18 pole siia mõtet segada, oma võimsuselt jääb ta mõlemale alla (sellest ka keskpärased vertikaalkiirused). Seal on merevägi ostnud lennukaugust juurde lennuomaduste arvelt (mis merel on igati loogiline). Ühesõnaga, F-18 on eelkõige optimeeritud lennukikandja kasutuseks ja selle pärast on mõnevõrra lõigatud kuivamaalennukite omadusi. F-16 ja MIG-29 on loodud mõlemad samade asjade tegemiseks (kerge massiline rindehävitaja tegevuseks lahingupiirkonna kohal). Sellist lennukit venelased ühemootorilisena teha pole suutnud ega suuda ka täna. Või kui suudaksid, siis pole sellel erilist lahingukoormat ega pardaelektroonikat.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Viiskümmend
Liige
Postitusi: 2110
Liitunud: 04 Aug, 2010 12:33
Kontakt:

Re: PAK-FA

Postitus Postitas Viiskümmend »

....aga Hiina/Pakistan ju suudavad Vene RD-93 baasil ühemootorilist lennukit teha?!
nimetu
Liige
Postitusi: 7679
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: PAK-FA

Postitus Postitas nimetu »

F-16 praktiline lahinguraadius ilma väliste paakideta (ning ilma konformsete paakideta) on ca 750 km, koosneb lendutõusust, eelhelikiirusega ökonoomselst ülelennust, 5 min agressiivsest lennust lahingupiirkonnas ja ökonoomsest kojulennus
Kust sa sellised andmed said? Kõik allikad räägivad ainult väliste paakidega kaugustest. Ma usuks seda numbrit siis kui jutt käiks lihtsalt edasi-tagasi lennust, kuid 5 min agressiivset lendu võtaks ära vähemalt pool paaki. See tähendab, et sellise raadiuse saavutamiseks peaks F-16 kaasas kandma vähemalt 3500 naela kütust lisaks.

Igatahes, MiG-29 puhas lennukaugus on 1500 km. Ainuke kord kui ma F-16 puhtast lennukaugusest olen lugenud (ühelt F-16 piloodilt), pakuti selleks umbes 1000 miili, ehk siis ~1600 km. Rusikareegel pidavatki olema 7 naela kütust miili kohta.
F-18 pole siia mõtet segada, oma võimsuselt jääb ta mõlemale alla (sellest ka keskpärased vertikaalkiirused).
?
Esialgse Horneti mootorite võimsus ja lennuki tühimass on sama mis MiG-29 puhul, ainult maksimaalne kantav kütuse kogus on suurem. Vaata järgi kui ei usu.
Kasutaja avatar
Gideonic
Liige
Postitusi: 5594
Liitunud: 14 Aug, 2008 14:19
Kontakt:

Re: PAK-FA

Postitus Postitas Gideonic »

Viiskümmend kirjutas:....aga Hiina/Pakistan ju suudavad Vene RD-93 baasil ühemootorilist lennukit teha?!
No J-17 näol on tegemist ikka erilise "budget" hävitajaga, sellise F-20'e Hiina analoogiga, mis on ikka klassi võrra väiksem isegi F-16'est nii kandevõime kui lennuulatuse poolest.

Minumeelest ütleb nii mõndagi see, et Hiina ise ostab neid lennukeid täpselt 0, kuigi vanu Mig-21 analooge lendab veel palju, mida kõiki kallimate J-10 ja J-20'ga niipea välja vahetada ei jõua. Pigem on tegu Pakistani huvi/projektiga mida hiinlased oma know-how'ga aitavad.

Ning kõigele lisaks on see RD-93 seal välja vahetada hiinlaste WS-13'ega, mis ei ole koopia vaid hiinlaste enda, alates 2000dnatest välja töötatud mootor mis peaks minema ka nende J-31'el kasutusele, igatahes katsetused käivad:
FC-31V2 - 20170530 - 1 mod.jpg
Kasutaja avatar
Gideonic
Liige
Postitusi: 5594
Liitunud: 14 Aug, 2008 14:19
Kontakt:

Re: PAK-FA

Postitus Postitas Gideonic »

nimetu kirjutas:
F-16 praktiline lahinguraadius ilma väliste paakideta (ning ilma konformsete paakideta) on ca 750 km, koosneb lendutõusust, eelhelikiirusega ökonoomselst ülelennust, 5 min agressiivsest lennust lahingupiirkonnas ja ökonoomsest kojulennus
Kust sa sellised andmed said? Kõik allikad räägivad ainult väliste paakidega kaugustest. Ma usuks seda numbrit siis kui jutt käiks lihtsalt edasi-tagasi lennust, kuid 5 min agressiivset lendu võtaks ära vähemalt pool paaki. See tähendab, et sellise raadiuse saavutamiseks peaks F-16 kaasas kandma vähemalt 3500 naela kütust lisaks.

Igatahes, MiG-29 puhas lennukaugus on 1500 km. Ainuke kord kui ma F-16 puhtast lennukaugusest olen lugenud (ühelt F-16 piloodilt), pakuti selleks umbes 1000 miili, ehk siis ~1600 km. Rusikareegel pidavatki olema 7 naela kütust miili kohta.
Mis F-16'esse puutub, siis see lennuk on ka väliste kütustepaakidega palju väiksemate piirangutega (7G) kui esialgne Mig-29, millel need olid mõeldud põhiliselt ümber baseerumiseks, mitte lahingmissioonile, kuna nendega ei saanud väga midagi teha ilma nende ära viskamiseta.

Mis puutub F-16 konformsetesse paakidesse erakordselt heade näitajatega, oluliselt parematega kui näiteks F-15 omad:
"The CFTs have very little adverse affect on the F-16's renowned performance," said Maj. Timothy S. McDonald, U.S. Air Force project pilot for CFT testing at Eglin. "The aircraft retains its full 9-g capability and flight envelope with the CFTs installed. The drag impact is very small - less than one percent in combat configuration at cruise conditions."
Ning mis F-16 kütusetarbe näitajaid puudutab, siis see ei ole ju mingi saladus. Kreeklaste Block 50 F-16C manuaalid on vabalt internetist kättesaadavad (manuaal, ning supplement kus on lennutestide andmed, muuhulgas kütusekulu kohta)

Stiilinäiteks 30 000 jala kõrgusel 0 laadungiga, (1000 naela tunnis vastab ümmarguselt 10,5 liitrile minutis):
Screen Shot 2017-08-17 at 13.58.54.png
Screen Shot 2017-08-17 at 13.58.54.png (144.12 KiB) Vaadatud 5028 korda
EDIT:
Siin postituses viidatud hobi-analüüsis on kasutatud ka antud manuali infot F-16C tulemuste simulatsioonis, kui kedagi huvitab mida see kütusekulu natukene reaalsema missiooniprofiili korral tähendab. Ning tõsi ta on, F-16C pidi seal kandma keskmist välist kütusepaaki (centerline fuel tank), talutava lennuulatuse saavutamiseks.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 44128
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: PAK-FA

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Mis F-16'esse puutub, siis see lennuk on ka väliste kütustepaakidega palju väiksemate piirangutega (7G) kui esialgne Mig-29, millel need olid mõeldud põhiliselt ümber baseerumiseks, mitte lahingmissioonile, kuna nendega ei saanud väga midagi teha ilma nende ära viskamiseta.
Noh, neid piiranguid on MiG-29'l veelgi.
Mul on MiG-29 käsiraamat paraku maal, aga mäletan, et R-27 keskmaarakettidega oli ka 7G piirang.
Ühesõnga, vahet pole - venelased, kes enne MiG-29't tootsid valdavalt ühemootorilisi rindehävitajaid, said suurepäraselt aru ja tegid mida vaja - et F-16 vertikaalmanöövris ületamiseks ja konkurentsis püsimises energia ülejäägi osas tuleb anda järgi lennukauguses ja teha lennuk kahemootorilisena. Ühemootorilisena saanuks ka füüsikaga kenasti, ainult siis poleks olnud ei kandevõimet ega kaugust. MiG-29 kahemootorilisena ongi tingitud võimsusest - NSVL tehniliste võimalustega loodav lennuk oli liiga raske ja selleks polnud ei mootorit, olemasolev mootoriehitus lubas luua ehk mootori, mis andnuks T/W ratioks 0.8-0.9, mis ameeriklaste uute lennukite valguses oli vähe.

Ameeriklastele avaldas MiG-21 Vietnamis päris tugevalt muljet ja mis see F-16 siis oligi, kui MiG-21 kontseptsioon ameeriklaste teostuses. F-16 promo taga oli põhiliselt USAF "fighter mafia", kes ei soovinud F-4 taolisi raskeid, keerulisi, kalleid ja kohmakaid lennukeid. Mingil põhjusel aga F-5E ega hilisem F-20 USAFi ei rahuldanud.

Venelased on T/W 1,00 masina ka ühe mootoriga teinud - nimeks on sellel MiG-21-93, probleem aga on sellel sama, mis vanematel 21-del - väike lahingukoorem, väike lennukaugus ning tegelikult ka nigelavõitu manööverdusomadused (võrreldes 4gen lennukitega). 21.93 oli MiG-21bis varustatuna ca 50 km tegevusulatusega PESA radariga ning sellesama RD-33 mootoriga, mille forsseeritud veojõud ca 10 tonni lubas 9-10 tonnisele lennukile anda T/W suhte 1,00 ja parem.

Taolisi supermootori katseid tegid ka juudid F-4-2000 projektis, kuid loobusid. Katsed ja arvutused näitasid, et asendades senised J-79 mootorid F100 mootoritega (F-16 omad) paranes näiteks lennuki hetkeline tõusukiirus ca 30%. Ometi ellu seda ei rakendatud ja F-4'd lendasid oma ressursi lõpuni sünnipäraste mootoritega. 30% tõusukiiruse paranemine (siis kuskil 260 m/sek piirkonda) oleks võimaldanud F-4ga F-16A ja F-15A-ga vertikaalmanöövris konkureerida.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
nimetu
Liige
Postitusi: 7679
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: PAK-FA

Postitus Postitas nimetu »

Ning mis F-16 kütusetarbe näitajaid puudutab, siis see ei ole ju mingi saladus. Kreeklaste Block 50 F-16C manuaalid on vabalt internetist kättesaadavad (manuaal, ning supplement kus on lennutestide andmed, muuhulgas kütusekulu kohta)
Jah, mulle tuli see hiljem meelde. Huvi pärast arvestasin välja ka täiesti puhta konfiguratsiooni (ainult seesmine kütus) maksimaalse lennukauguse ning sain ~2000 km. See oli nö ideaalsetes tingimustes, kus lennueelne aeg oli praktiliselt olematu. Läheb põhimõtteliselt kokku sellega, mida ma juba arvasin.

EDIT: Mina sain MiG-29 maksimaalse lennukauguse (1500 km) MiG enda lehelt.
http://www.migavia.ru/index.php/en/prod ... =1&start=1
Viimati muutis nimetu, 17 Aug, 2017 15:06, muudetud 3 korda kokku.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 44128
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: PAK-FA

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Nende raadiuste osas on müriaad eri võimalusi, mis sõltuvad kiirusest, kõrgusest ja reservkütusest, millega tagasi pööratakse.

Pilt

Nimetatud ca 350 km on poolakate andmed, antud skeemil on see suhteliselt keskmine võimalus. On suuremaid, kuid on ka palju väiksemaid.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Sekeldaja
Liige
Postitusi: 997
Liitunud: 29 Aug, 2014 17:38
Kontakt:

Re: PAK-FA

Postitus Postitas Sekeldaja »

Sõbrad, äkki võtate seina taga toa, nimetate selle nt. "4(+) põlvkonna vene vs lääne hävitajad" ja lahkate F-16 ja Mig-29 pöfoomänseid seal edasi?
Veel poolteist lehte tagasi oli käesolev teema "PAK-FA".
nimetu
Liige
Postitusi: 7679
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: PAK-FA

Postitus Postitas nimetu »

Noh, PAK FAsse puutub see jutt nii palju, et nagu MiG-29 näitel välja tuli, siis venelastel on äärmiselt vähe perspektiivi tõeliselt konkurentsivõimelist uue põlvkonna lennukit arendada. Ja isegi kui midagi sellist luua suudavad, siis suuremates kogustes ostmine ei tule kõne alla.
EOD
Liige
Postitusi: 4694
Liitunud: 12 Jaan, 2006 15:57
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: PAK-FA

Postitus Postitas EOD »

Värisege, vaenlased!
Juba järgmisel aastal hakkavad viienda põlvkonna Su-57 konveierilt tulema ja ka kosmosest saavad MiG-41 hävitajad lähiaastatel vaenuliku supostaadi kätte. https://www.aerotime.aero/en/military/1 ... k-in-space
nimetu
Liige
Postitusi: 7679
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: PAK-FA

Postitus Postitas nimetu »

Kui venelased otsustavad oma raha ahju visata, siis on mul äärmiselt hea meel. Nad võiksid oma perspektiivituid PAK DAsid ja uusi lennukikandjaid ka hakata ehitama. Su-57 konveierilt tulemist tahaks küll näha. Mootorid pole veel valmiski, rääkimata testide edukast sooritamisest, kuid masin läheb juba seeriasse. :lol:
Kasutaja avatar
Some
Liige
Postitusi: 4886
Liitunud: 11 Aug, 2008 9:25
Kontakt:

Re: PAK-FA

Postitus Postitas Some »

Siis Mig-41 esimene seeriatoodangus Ramjet mootoriga lennuk?
Kasutaja avatar
Tux
Liige
Postitusi: 1331
Liitunud: 30 Okt, 2005 21:13
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: PAK-FA

Postitus Postitas Tux »

Väike MIG 35 tutvustus https://www.youtube.com/watch?time_cont ... WUoxvRuGSw.
Tundub, et vana asja reanimeerida-renoveerida on ikkagi lihtsam kui päris uut teha.
Tagantjärele tarkus on täppisteadus!
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline