Jalaväesoomuk Pasi XA-180

[Rebasepoeg]

Härrased, mis me räägime siin soomukite hooldamisest!
Vaadake kas või, kuidas seisavad Eesti mobilisatsiooni veoautod. Kõik istuvad lahtise taeva all ja praegust ilma vaadates vangis. Kui ühel päeval oleks vaja veoautot, siis imestatakse miks käima ei lähe. Ma ei imesta, kui tegev veoautod ka seisavad lihtsalt kuskil. Meil on ju kohutavalt iga suguseid ladusid NSVL ajast jäänud, kuhu tehnikat mahutada kas või taevast sadava p*sa eest varjule.
Siia teemasse haakub ka Hummeli kritiseeritud ajateenistus, kus võimekas remondibrigaad on töös väga vähe aega. Meil on mille üle mõelda.

[hillart]

hillart, sa ajad puhast jama. Keegi ei aja super-hüperit taga, vaid optimaalset varianti.

Noo-jah, kui nüüd kommentaatori arvates pole super-hüper sellised arusaamad meile vajaliku masina kohta, nagu vääramatult olemasolev ujumisvõime (kuigi oma senise üle 20-aastase teenistuse jooksul erinevates relvajõududes, pole mina veel näinud, et see nõue ühele jalaväe transpordivahendile 100% obligatoorne oleks), pea-aegu, et rasketankile omase soomuskaitse olemasolu (ei kommentaarii-ii), vähemalt 3 silda (sest 2-sillaline variant pidada TÄIELIK saast olema !?), maamiinivastane kere, mis ühtlasi ka madal ja lameda kõhualusega oleks (totaalne lollus, sest need omadused ei ole lihtsalt ühitatavad - tahad ühte, ei saa teist ja vastupidi), mootorivõimsused 200-300 Hj (ei kommentaa-aarii-ii), relvastus, mis võimaldaks vahetut kontakti vastase tankidega (oh-hh-hh - ei ole enam sõnu) jne., jne.
Ning kogu selle arutelu lõpuks jõutakse tavaliselt täiesti elutervele arusaamale, et taoline masin läheks ikka määratuma kalliks ja taolisele ei hakka hammas peale. (Teema "Tankid EKV-le" pea-aegu 5-aastase ajaloo jooksul on taolisi aruteluringe juba 4, 5, 6, ?? korda läbi tehtud - aga ikka ja jälle minnakse uuele ringile). Ning arutelu ongi järjekordselt oma 0-punkti tagasi jõudnud.
Nagu ma juba mitme soomusealase teema all kirja pannud olen, siis - need optimaalsuse teemad on maailmas juba kümneid ja kümneid kordi läbi vaieldud ning neil (vaidlustel-aruteludel) on ka juba ammu-ammu täiesti materjaliseerunud tulemid olemas. Erinevad UR-416´ed, Sonderwagen´id (1, 2, 4) ja teised UNIMOG´ile baseeruvad (alates ainult soomuskerest UNIMOG´i raamil-ratastel kuni erinevate soomus-kandevkeredeni UNIMOG´i detailidega). Loomulikult on neid peale loeteletute maailmas ikka veel hulgimalt (tõin siin ära vaid meile tuntumad ja maailmas levinumad).
V.t. teema all "Low-End innovatsioon taktikaliste eesmärkide saavutamiseks"

[Wots]

Tervitus.

Ma nüüd võib olla tõstatan ühe varem läbikäinud ning millegipärast korduvalt mahalaidetud idee. Nimelt miks Eesti ei võiks ise toota APCsid?

Lahti seletatult siis Eestis keevitatakse soomukarp kokku ning koostatakse muud elemendid(mootor,relvastus,elektroonika),mis on enamuses ostetud sisse. Seal hulgas lihtsamad detailid tehakse ise.

Ratassoomuk pole kaugeltki mitte kõrgtehnoloogia ja pigem selle kujutamine kus salong topitakse täis LCD ekraani ning muud moodsat jätab selline mulje. Pmts võib ju BTR-60 varustada ka parima elektroonikaga,mis mitte teps ei tee tema rauaosa paremaks.


Eestis on isegi need firmad olemas kellel oleks piisavalt tootmis võimlusi soomuskarbi detailide valmistamiseks ja komplekteerimiseks. Igasugused muud operatsioonid nagu veermiku,salongi komplekteerimine ja värvimine ei eelda suuri tehasehooneid ning on tehtav juba väiksemate värkstubade poolt.

Lisaks suured plussid oleksid:

* Soomuk vastaks täpselt kaitseväe või Scoutspataljoni vajadustele
* Pakuks tööd inimestele ning natukenegi tekitaks know howd
* Hea õnne korral saaks müüa ka välismaale


Milleks osta välismaalt 15 kuni 30 aastaseid roostetanud teraskarpe kui nende enamus liikuvaid sõlmi vajab pidevalt hooldust ning remonti?

Neid võib küll odav osta aga pidada on siiski kallis.

Tänapäevase tehnoloogia ja seadmetega oleks võimalik palju optimaalsem masin konstrueerida ning valmis toota kui seda oli vanasti.

[Lemet]

Here we go...again

[mutionu]

Sa, Wots, loed ka enne kui postitad?

[allatah]

Vabandust teemavälise eest.
Minuarust tuleb siiski tunnistada, et see foorum on viimasel ajal niii sassi lainud, et ilma pidevalt silma peal hoidmata on kõik äärmiselt segane. Kui ma teeks teema saapamäärimisest, jõuaks jutt umbes kolmanda postituse ajaks ikkagi tankideni.
Ma ei taha sugugi mitte moderaatoreid laita. Ilma nendeta oleks asi palju hullem, aga ka ise olen märganud seda kuidas teema pealkirjast mööda panen (näiteks praegu).

Wotsile soovitaks lihtsalt muid teemasid lugeda. Sellest Eesti APCst on mumeelest ikka päris palju räägitud. Rohkem nagu küll miskit rääkida ei oleks, edasi saab ainult tegusid teha.

Et nüüd natuke teemasse jõuda, siis millalgi räägiti nendest erineva asetusega ustest.
Pasil saab väljuda tagaustest ja kui ma ei eksi, siis vajadusel ka esiuste kaudu.
Aga BTR80st (ainus BTR, milles olen ise käinud) saab küll suure tõenäosusega väljuda vähemalt ühest sellisest uksest, mis jääb "omade poole", kuid väljapugemise aeg on niivõrd väike, et teiselt poolt teeb juba KPga kere auklikuks. Ning mis veel siis peaks saama, kui mõni inimene saab viga või surma luugist väljumise hetkel. Siis on kõik võitlejad autos kinni.
Piltidelt on näha olnud muidugi meeldivamaid lahendusi. See külgmine uks on tehtud suuremaks, nii, et avaneb vist kahes osas üles ja alla. Ei ole justn ii mugav nagu kaubamaja automaatselt avanevad uksed, aga välja ja sisse saab siiski täitsa rahuldavalt. Lisaks saab alumisele osale astudes ka liikumise pealt suhteliselt ohutult väljuda. Ning BTR4-l on siis suht normaalsed tagauksed.

Kui miskit siin toota või sisse osta, siis tuleks ikka arvestada sellega, et meie võitlejad on vähemalt enne sõda hästi elanud ja igast praost ei pruugi läbi mahtuda

[Wots]

Vabandust teemavälise eest.
Minuarust tuleb siiski tunnistada, et see foorum on viimasel ajal niii sassi lainud, et ilma pidevalt silma peal hoidmata on kõik äärmiselt segane. Kui ma teeks teema saapamäärimisest, jõuaks jutt umbes kolmanda postituse ajaks ikkagi tankideni.
Ma ei taha sugugi mitte moderaatoreid laita. Ilma nendeta oleks asi palju hullem, aga ka ise olen märganud seda kuidas teema pealkirjast mööda panen (näiteks praegu).

Wotsile soovitaks lihtsalt muid teemasid lugeda. Sellest Eesti APCst on mumeelest ikka päris palju räägitud. Rohkem nagu küll miskit rääkida ei oleks, edasi saab ainult tegusid teha.

Et nüüd natuke teemasse jõuda, siis millalgi räägiti nendest erineva asetusega ustest.
Pasil saab väljuda tagaustest ja kui ma ei eksi, siis vajadusel ka esiuste kaudu.
Aga BTR80st (ainus BTR, milles olen ise käinud) saab küll suure tõenäosusega väljuda vähemalt ühest sellisest uksest, mis jääb "omade poole", kuid väljapugemise aeg on niivõrd väike, et teiselt poolt teeb juba KPga kere auklikuks. Ning mis veel siis peaks saama, kui mõni inimene saab viga või surma luugist väljumise hetkel. Siis on kõik võitlejad autos kinni.
Piltidelt on näha olnud muidugi meeldivamaid lahendusi. See külgmine uks on tehtud suuremaks, nii, et avaneb vist kahes osas üles ja alla. Ei ole justn ii mugav nagu kaubamaja automaatselt avanevad uksed, aga välja ja sisse saab siiski täitsa rahuldavalt. Lisaks saab alumisele osale astudes ka liikumise pealt suhteliselt ohutult väljuda. Ning BTR4-l on siis suht normaalsed tagauksed.

Kui miskit siin toota või sisse osta, siis tuleks ikka arvestada sellega, et meie võitlejad on vähemalt enne sõda hästi elanud ja igast praost ei pruugi läbi mahtuda

Eks ma juba hoiatasingi ette,et minu postituse mõte on varem läbikäinud jne.

Igatahes parim meeskonna jalastumise süteem võeti kasutusele M113 juures ehk siis terve soomuki tagasein langeb alla ja see on ka omakorda kaldteeks midamööda on hea välja joosta. Suure tagaluugi sees oli ka tavamõõdus uks.

Samat lahendust on ratassoomukite juures keeruline kasutada,nimelt kui sa just soomuki enda kõrgust taevasse ei aja siis luuk hakkab liiga suure kaldenuraga olema. 2väiksemat ust on ka ehituselt lihtsam lahendus.

Siin kohal nagu midagi uut pole mõtet välja mõelda.

BRDM-2 olen ka käinud. Ma tõesti ei tea mis oli nendel konstruktoritel arus ,kes panid paika luukide asukohad ning suurused. Üliebamugavad.

[Kilo Tango]

Kas mingil soomukil mitte ei ole kasutatud sellist "lipsuriiuli" süsteemi. Ehk siis kõik istmed on riputatud siinile, mis lükatakse koos kambaga siuhti uksest välja ja kuhu külge kinnitatud istmete pealt siis alla hüpatakse.

[Wots]

Jah, väiksed vabandused. Võtsin natukene aega ning lugesin eelnevad teemad seoses soomukite Eestis tootamisega läbi. Huvitavad olid.

See selleks.

Üldiselt hakkasin mõtlema,miks EKV/Scoutspataljon on vaimustused suurtest(6x6 ja 8x8) soomustransportööridest?

Muidugi missionil on nende väga suureks plussiks asjaolu,et ühe või enama ratta kaotamine miinile sõites ei muuda neid sõiduvõimetuks. Pasi puhul ma pole kindel kuna ratta alt ära lendamisel saab kindlasti lehtvedru viga ning seejärel tungib juba üks sillaots maasse ning kardaanil võib tekkida nii suur nurk kus ta lihtsalt ringi enam ei käi ja läheb terve sild blokki.

Sest suhtes on BTR tunduvalt pommikindlam.

Isiklikult näeksin suuremat perspektiivi just 4x4 soomusautodel kuna:

* Odavamad,väiksemad ülalpidamise kulud,lihtsam hooldus ja strateegiline kasutamine.

* Kergem maskeerida
* Parem manööverdusvõime
* Vähem märgatavam

Kui 4x4 soomuk ,millele on paigaltatud 12,7 kuulipilduja torn + 6 mees siis millest poolest jääks tema tulejõud oluliselt alla tervele PASi täiele jalaväe jaole? Oletame ,et Pasi on samamoodi varustatud 12,7ga kuid oma kõrguse/suuruse tõttu on tunduvalt vähem sobivam kasutamaks varitsustel.

Proovige Pasit kaevata maa sisse nii,et ainult torn jääb paistma võrreldes 4x4 soomusautoga.

-------------

Eesti oludes pole ujumisvõimest rohkem kasu kui õppustel ning rahvale näitamiseks üritustel!

Eeldatavasti tuleb rünnak siiski ida poolt ja ainukene jõgi kust lihtsalt improviseeritud lahendustega üle ei saa on emajõgi. Jääme siis lootma nuputake sõjaväeinseneride peale.

Lisaks pole mõtet veekogu ületada selle ületamise pärast kuna aeglaselt vees liikuv soomuk on kerge märklaud vastastele ning seda on võimalik märgata tunduvalt kaugemalt kui metsateed mööda põristavad sõidukit!

Ja on ka veetõkkele esitatavad nõudmised kõrged,et saaks ilusti sisse ning hiljem välja sõita. Enamus Eesti veekogusid pole nii ideaalsed nagu Männikukarjäärid laugete ning liisvaste kallastega. Proovige tüüpilisest rabajärvest veest välja sõita?!

Suvi suveks,aga mida teha talvel kui jää ei kannata rasket soomusmasinat ning jäälõhkujale omased omadused puuduvad(jääkooriku takistus ujumisel). Ootame kevadet?

Seega jättes kõrvale ideaal situatsioonid on kogu ujuvuse andmiseks tehtud konstruktsioon nuhtluseks nagu puujalg piraadil! Üleliigsed kilogrammid.

-------------------

Idee kohaselt peaks saama varustada 4x4 soomuki,millesse mahub kuni 6 sõdurit(sh. juht) 15-20mmilise terassoomusega,et mitte ületada 10tonni kaalu.

20mmi tähendab juba kaitset isegi 12,7mme eest kui just päris lähedalt vastu sirget plaati ei lasta.

See on juhul kui sõiduk pole amfiibne ega kasuta talasildasid ning omab soomuskarpi,mis ongi kandevkonstruktsioon!

[kobra]

Muidugi on ühe 3x3 soomuki toomine odavam aga 4x4 soomukeid peaks meil olema rohkem kui 6x6 või 8x8 soomukeid. Ning üljuhul on suuremad APC-d paremini soomusatud. Kas kokkuvõttes tuleb ikka odavam? Pluss on muidugi see, et ühe soomuki kaotamisel kaotame vähem mehi.

[kangelaspioneer]

Eesti oludes pole ujumisvõimest rohkem kasu kui õppustel ning rahvale näitamiseks üritustel!

Eeldatavasti tuleb rünnak siiski ida poolt ja ainukene jõgi kust lihtsalt improviseeritud lahendustega üle ei saa on emajõgi. Jääme siis lootma nuputake sõjaväeinseneride peale.

Esimene lause tõene, teine mitte. Justnimelt see, et meie ojakesed/jõekesed on madalad ja mudased, teeb nende ületamise keeruliseks. Lahendusi ei pea improviserima, need on ammu välja mõeldud- kiirpaigaldatavad sillad. Emajõgi, Narva Jõgi, siin-seal ka väiksemad jõed, on ujumisvõimeliste soomukitega ületatavad, tavalised mudaojad mitte.

Seega jättes kõrvale ideaal situatsioonid on kogu ujuvuse andmiseks tehtud konstruktsioon nuhtluseks nagu puujalg piraadil! Üleliigsed kilogrammid.

Tõstatatud küsimus õige, tõlgendus vale. Puuduvad kilogrammid oleks õige vastus. Amfiibsed soomukid on pahatihti kompromisside kogumina oluliselt lahjemad, kui nad oleks võinud olla ilma ujumisvõimeta. Sest ette antud mõõtmete juures on teatud mass, mida ületada ei või, see võib tähendada kokkuhoidu soomuse paksuses, relvastuses, erinevate konstruktsioonide materjalivalikus ja tugevusvarus. Mis siis vastavalt muudavad soomusmasina mitte just eriti soomustatuks, sunnivad relvastuse paigutama avatud torni, kasutama veermikus liiga kitsaid roomikuid, muudavad kergemate materjalide kasutamise arvelt masina liialt kalliks või mõne sõlme liiga nõrgaks. Sitt ujub ikka pinnal.

[hummel]

Nagu kirjutasin, siis soomusautode massilist kasutamist ei poolda. Soomusauto või 4x4 soomustransportöör (mõtleks välja norm lühendid eesti k, näiteks STR), kui ta on miinikaitsega, on ehk kasulik Araabia rindel, kuid mitte meie tingimustes. Probleem on lihtsalt viletsas maastikuläbivuses. Rahuajal jah tore - sõidame praadkorras mööda teid ja pargime viisakalt kuhugi murule, kuhu vagusid maha ei jää (mida peaks pärast tasandama hakkama). Enne manööövreid käiakse ja vaadatakse kohad igaks juhuks üle, et ikka kannatab autoga peale minna. Sõjaseisukorras on kahjuks nii, et peame sõitma seal, kus lahingutegevus sunnib ja õhuhäire korral näiteks otse teelt võpsi uhama. Samuti võib juhtuda, et vaenlane on silla puruks lasknud või tee läbi lõiganud ja siis ei ole neid vahekohtunikke, kes lubavad läbi sõita või ütlevad, et te saite kuni homseni surma. Kui si** majas, peab üritama ka läbi 10-20 m laiuse jõe offroadida masinaga. Parem igatahes, kui kallis ja tugev masin samasse maha jätta ja põlema pista. Küll leiutatakse mingi süsteem, kuidas esimene masin teisel kaldal kuivale saada. Näiteks vintsitakse kuidagi ringiga ja see tõmbab veest kaldale juba ülejäänud. Eks tuleb esmalt natuke kohta ka otsida. Ujuvus ongi selliste ekstreemsituatsioonide jaoks. Ega keegi "Püha Sõja helide saatel" vast vaenlase nina all naljalt soomukitega jõge forsseerima ei hakka, kuigi noh, ka see on suurtükiväe mahasuruva ja pimestava tule varjus üks võimalik lahendus.

Tankid ei uju ja roomikutega lahingumasinad ka ei peaks ujuma, vaid neile tuleks rohkem soomust peale panna. Selle tehnika ülesanne on püsida koos soomusjalaväelastega lahingurivistuses ja soomuskaitse on oluline. Soomustransportöörid on üldiselt ratasmasinad ja võiksid igaks juhuks ujuda küll. Soomustransportöör ei osale otseselt lahingus ehk jääb tahapoole nägemisulatusse. Eemalt saab ta toetada jalaväelasi siiski pardarelvadega. Seepärast peaks piisama enamuses 7,62x51 kaitsega soomusest, kuna eesosas ja tornil võiks olla 12,7 kaitse. Samuti on oluline, et soomuk ei oleks eemal suur sihtmärk. Jalaväesoomukist on siis abi, kui ta suudab oma dessandile üldiselt off-road järgi ronida. See on vajalik jalaväelastele mobiilsuse tagamiseks. Nad siiski istuvad kontakti puudumisel ja vähegi pikemate vahemaade läbimiseks masinale.
Kergus hõlbustab maastikul liikumist. Ratasmasina läbivus on viletsam, kui roomikmasinal ja seepärast on teatav kergus ratassoomukile kasuks.
Jalaväesoomuk peab mahutama ühe jalaväejao. Soomusautosse võib minna seoses eriotstarbelisusega vähem, kuid mingeid 6-kohalisi soomustransportööre ei ole nagu mõtet aretada.

[jackpuuk]

Täna veendusin järjekordselt, et ratastel masin on täielik saast ning kõlbab ainult asfalti mööda nach Berlin sõitmiseks. Mingeid eeliseid peale väiksema müra ja natuke suurema tippkiiruse ei oma ratasmasinad roomikute vastu (ok kütust kulub kah sutsu vähem). Sellise lume (ka pehmema pinnase puhul) on läbivus katastroofiline, aga jah, eks me sinna Saksamaa kiirteedele suunda hoiame.

Hummel jõudis minust sama arvamusega ette.

[maanus]

Kas 4x4 ratassoomukile maastikuläbivuse parandamiseks ei oleks abiks BRDM-i laadsed abirattad-roomikud?
Kas need abirattad on BRDM-il vedavad või jooksevad niisama kaasa? Suht siledad teised.

[hummel]

Ei ole abiks. Abiks on 6x6 või 8x8 süsteem. Need BRDM-i abirattad toetavad niisama (nagu isegi aru saad mustrist). Uuematel arendustel on need minuarust üldse ära võetud, et küljeluuke teha.

Standardselt veoautoveerimikul soomusautodel on tegelikult veel üks "krooniline haigus" - veermiku nõrkus. See on minuteada ka uuemate lääne soomusautode tüüpiline häda. Avaldub rängalt jällegi mitte niivõrd teel-tänaval pooltühjana sõites, kui just operatsioonidel, kus peale langeb õige koormus. Veoauto lääne standarditele vastavad sõltuvad sillad ja ülekanne lihtsalt ei taha seda kesta. Ka UNIMOG-i omad mitte. Kui soomusautole toodetakse aga spetsiaalne veermik, teeb see asja ikka pea samakalliks, kui soomustransportööri.

Luurefunktsioonis võib soomusauto olla tänu heale liikuvusele, kompaktsusele ja vähemalt teatavale miinikindlusele muidugi kasulik. Luurel on võimalik ka natuke valida, kuhu, kas ja kuidas liikuda. Ei pea ka vaenlasega tulekontaktis olema ja tuleulatuses manööverdama. Siiski ei tohiks ka luurekõlbulik soomusauto eriti kõrge siluetiga olla.