Kaitsetööstus

[Kipper]

Soomukite, relvade, sideseadmete jne tootmise alustamiseks ei ole teoorias palju vaja, piisab kui on soliidne eelarve ja eesmärk uut varustust osta.

Ma arvan, et sa alahindad oluliselt soomuki arendamise ja tootmise keerukust. See on ikka väga keeruline toode.

[Kapten Trumm]

Ülalkirjutatud idee mingi olemasoleva masina baasil (näites oli BMP-1) on kindlasti reaalsem kui nullist teha.
BMP puhul muidugi on kohe teemaks mahutavus (ruum on toodud ohvriks odavusele ja mõõtmetele), vähegi lisaraua lisamisel kaob senine piiripealne ujuvus (A-stani kogemuste põhjal moditud BMP-2d, millel seistes on "nina maas" lisasoomuse raskuse all, enam ei uju - aga see on rohkem pisidetail).

Kasutatud ratassoomuk maksab praegu enamvähem uue 4x4 veoka hinna. Kui võtta selle 4x4 veoka agregaadid uuena, siis isegi piirdudes põhijuppidega nagu mootor, kastid-sillad, roolisüsteem, tuleb komponentide hind kallim kui uuel veokil tervena ostes. Järelikult saab olema uusi komponente kasutav soomuk kallim kui teiste vana.

Ja meil, kel on suuri probleeme mingite arvestatavate koguste ostmisega - on vägagi määrav, kas saab 100 või 200 ühikut soomuskarpe ratastel.

Seega on vaja kontseptuaalselt midagi muud - üks variant on tõesti vanade soomukite "remanufacturing" ja ümberehitamine. Mootori ja agregaatide renoveerimine on odavam kui uute ostmine. Ise küsimus on muidugi selles, kuskohast saada vajalikke osi (nt BMP-l on Jaroslavi mootoritehase mootor - kuidas sealt osi saaks).

Sellise asja tegemine nõuab muidugi enda taguotsa mugavusrutiinist välja rebimist. Kahtlen väga, kas seda tegema keegi hakkab (vähemalt ilma, et kapo pärast kedagi vahistama läheks).

[hillart]

http://en.wikipedia.org/wiki/Thyssen_Henschel_UR-416
http://de.wikipedia.org/wiki/Sonderwage ... 8TM-170.29
http://en.wikipedia.org/wiki/Condor_(APC)

UR-416, Sonderwagen 4, Condor 1
Ja neid on veel hulgimalt, kui vaid viitsida netis ringi vaadata.

Lihtsalt mõned näited Unimog´i baasil ehitatud masinatest. Neist esimene on lausa nii lihtsa ehitusega, et seda keevitasid verejanulised palestiinlased lausa nurgatagustes töökodades kokku. Aga, et kas neist ka kasu on? Ju siis on, kui isegi araablased neid meil kiidetud presentsoomusele eelistastanud on. UR-416 kasutajad maailmas on Argentiina, Ecuador, Salvador, Saksamaa, Kreeka, Keenia, Maroko, Holland, Pakistan, Peruu, Filipiinid, Katar, Saudiaraabia, Hispaania, Togo,Türgi, Venetsuela ja Simbabwe.

Kuid mis puutub seda, et me siin aina ostame pruugitud kraami ja ise sealjuures hõiskame, et kui kasulik ja kui odav jne., siis nii roosilised need asjad siiski tegelikkuses ei ole, võin ise asja sees olijana öelda. Kui see kraam platsi peale seisma osta, siis võib ju küll sellest suurest arvust sillas olla ja ristirahvas rõõmustada, kuid kui peame ka nende sihipärast kasutamist silmas, siis need asjad enam nii kaunid välja ei paista. Kulud sellele tehnikale kasvavad kõvasti, kuna praktiliselt kohe kasutuselevõtu järgselt hakkab pihta ka remont, mis aga teadupärast hoopistükki mitte odav ei ole. Lisaks muidugi närvikulu ja organiseerimispungestused, sest nagu see üldiselt teada on, siis remondivõimekus on EKV-l nakehvavõitu. Aga noo-oo-jah, odavalt on nad sisse tulnud küll. S.t., et selle eelarveartikli alt on raha just nii palju läinud. Remont on aga hoopis teise artikli all. Uuel masinal hakkab remondiartikli alt raha minema ikka väga-väga arvestatav ajavahemik hiljem.

Ja meil, kel on suuri probleeme mingite arvestatavate koguste ostmisega - on vägagi määrav, kas saab 100 või 200 ühikut soomuskarpe ratastel.

Küsimus lihtne. Minu eelnevast jutust lähtudes - kas me ostame seda kraami platsile seisma, kus me saame tema olemasolu üle rõõmustada, või selleks, et sellega tegusid teha ja asja ette kasutada?
Vahe on ikka olemas, et kas meil on 100 kindlalt funktsioneerivat masinat, või 200, milliste kohalt ära liikumise võimekuses me mitte kindlad olla ei saa. Ja krt teab, paljuga neist me ajamomendil X üldse arvestada saame? Parem 100 liikuvat, kasutuskindlat, lihtsat ja odavat APC-d, kui 200 koha peal seisvat Abrams´it. Aga see on muidugi vaid minu personaalne arvamus asjast.

P.S. Ja proovimise-arendamise jaoks ei peagi kohe tutikat masinat ostma. Jupendamiseks ja katsetamiseks võib ju ka paari-kolme neist just-kui pruugitud ja odavalt saadud neljarattalisest ära kasutada. Kui need väidetavalt nii head ja piisava tegevusvaruga on. Neid erinevas valmiduseastmes poolikuid vedeleb kah KV-s juba mitmeid. Ainult pealehakkamise asi, arvan ma.

[Kapten Trumm]

Hillart, kui me räägime reservide varustamisest, siis need masinad seisavad enamiku elust laoplatsil ja nendega ei vurata kümneid tuhandeid kilomeetreid aastas. Neil pole mingi kulumisest väheke undav tagasild eriline probleem (mis igapäevase kasutuse juures on).

Need suured uute soomukite hanked, mida tehakse praegusel ajal, on valdavalt kaadriarmee varustamiseks, need masinad saavad hullu moodi vatti ja sinna tõesti vanad logud ei sobi. Samamoodi ei sobi logud igapäevaseks väljaõppeks.

Meil on seni olnud ja on soomukite kasutus ainult väljaõppeks ja kaadriarmee vajadusteks. Täiesti loogiline, et siia teiste ronte pole väga tark mõte tassida, pidev remondis asuv soomuk ei lase normaalselt väljaõpetki teha ega kaadriväeosal lahinguvalmiduses olla. Ideaaljuhul võiks ju nii olla, et iga pataljon, mis suvel reservi läheb, läheb paneb oma masinad kenasti platsile ja järgmisel õppekogunemisel võtab. Nagu Iisraelis noh.

Ma ei suuda ette kujutada, mida me igapäevaselt teeks näiteks 300 soomukiga? Väljaõppel on korraga üks jalaväepataljon, nende soomukivajadus on ca 60 tükki ju. Scouts kasutab teist 60 ja ongi ju kogu matemaatika. Ülejäänud peavadki laos seisma. Lääneriikides on suudetud need reservi asjad ka enamvähem käimas hoida, NZ autode paljaks varastamine ja juppide maha joomine oli rohkem N. armee teatud väeosade iseärasus. Need meile Saksast ja Hollandist ostetud (mitte kingitud utiil varasemast ajast) autod on kõik enamvähem töökorras siiski olnud (kuigi vajaks sättimist).

[hillart]

Neil pole mingi kulumisest väheke undav tagasild eriline probleem (mis igapäevase kasutuse juures on).

Jaa-jaa. Oleks siis, et vaid undav tagasild. Vihjasin nii ääri-veeri sellele, et see platsil seisev staff ei tarvitse meetritki kohalt liikuda. Ega muidu pajataks, aga eks elukogemus annab alust just taoliseks oletuseks.

Eks mina ole kah arusaamal, et Iisraeli näide võiks just-kui vägagi meil reaalne olla, aga, näe, ühe teise teema alt "teadjamehed" tegid kangesti (omast arust vähemalt) "puust ja punaseks" selgeks, et meil miskit sellist ei ole ega saagi olema. (õel muie minu poolt, sest minule ei saanud see "fakt" ikka kuidagi selgeks ja ma võtan endale vabaduse olla eriarvamusel)

Lääneriikides on suudetud need reservi asjad ka enamvähem käimas hoida

Me ei ole ju lääneriik. Kõige ehedam Ida-Euroopa kõige sinna juurde kuuluvaga ja seepärast pole see tõdemus meie kohta küll kuidagi kohaldatav.

[VanaUnt]

Soomukite, relvade, sideseadmete jne tootmise alustamiseks ei ole teoorias palju vaja, piisab kui on soliidne eelarve ja eesmärk uut varustust osta.

Ma arvan, et sa alahindad oluliselt soomuki arendamise ja tootmise keerukust. See on ikka väga keeruline toode.

Ja eriotstarbeliste väikelaevade valmistamine on muidugi lego klotsidega mängimine? Tegelikult, miks me arvame, et me ei oska midagi, ikka tuleb suu ammuli välismaa poole vahtida. Ka KaMin vahib suu ammuli sinnapoole, selle asemel, et kodumaal ringi vaadata ja mõelda. Eestlase häda ongi see, et kõik import on super ja oma on s....tt. Niikaua, kui see mõtlemine kestab, ei saa meist midagi. Peale 20 aastat iseseisvust pole ikka veel mõtlemine muutunud. Ja nii ei saa me kunagi ei oma soomusväge, ega ka korralikke saapaid sõdurile jalga.

[Kapten Trumm]

Ja eriotstarbeliste väikelaevade valmistamine on muidugi lego klotsidega mängimine?

See vaimustus ja alateadlik liitlaste otsimine läbi rahakoti oli kombeks juba EW aegadel - kui vaadata seda Eesti ainsa õnnetu torpeedokaatri saagat. Kas tõesti ei saadud riigis, kus WWI eel ehitati 100 meetri pikkusi sõjalaevu, hakkama 20 meetrise vineerist künaga, millel 3 lennukimootorit, 2 torpeedoaparaati ja üks kahur peal?

[VanaUnt]

Nasva Laevatehas suudab millegipärast rootslastele laeva ehitada ju, praktika olemas.
Seoses laevadega olen ise käinud Soomes kolme laeva vastu võtmas, küll eraettevõtjale ja kitsas tehnilises piiris. Meie läksime laevatehasesse kaks nädalat enne laeva lahkumist tehasest. Tänu soomlastele sai käidud ka uurimas laeva, mida ehitati Kariibi merele, seal oli minu lõigu vastuvõtjad juba kolm kuud enne laeva valmimist ja kontrollisid, kas ikka kõik on nii, nagu peab. Arvake nüüd kolm korda, kumb laev on rohkem tellija meele järgi. Kõik on kinni suhtumises, mida mina rõhutan.
Tehti ja vist tehakse edasi meil soomustatud autosid, suudetakse Eestis sisustada kiirabi autosid välistellijatele.
Aga ikka vahime suus ammuli välismaa poole. Kui ikka importpüssi ei ole,välismaa sooja pesu seljas, sõdima ei hakka, nii mõtleme.
Kui oleks Vabadussõja ajal meie esiisad nii mõelnud, mis siis oleks saanud?

[Cyberbear]

aga nemad said ju vabadussõjas ka lõpuks importkraami selga-jalga-sõdimiseks

[Viiskümmend]

Vabadussõjas toetusimegi ju põhimõtteliselt ainult välisabile ning vabaks saime

Samelini saapas, Galvi-Linda rakmetes ja Impreki Eesti vormides ei ole peale kehvasti tasustatud liinitöölise mitte midagi eestimaist, kogu materjal ja kõik kasutatud tarvikud on import.

Sellise eriti väikese lisandväärtusega ning low-tech "Eesti oma asja" mõõdutundetu idealiseerimine ei ole eriti jätkusuutlik.

[VanaUnt]

Vabadussõjas toetusimegi ju põhimõtteliselt ainult välisabile ning vabaks saime

Samelini saapas, Galvi-Linda rakmetes ja Impreki Eesti vormides ei ole peale kehvasti tasustatud liinitöölise mitte midagi eestimaist, kogu materjal ja kõik kasutatud tarvikud on import.

Sellise eriti väikese lisandväärtusega ning low-tech "Eesti oma asja" mõõdutundetu idealiseerimine ei ole eriti jätkusuutlik.

Siis on selge, miks me soomustehnikat ei saa ise teha, pole meil ka ju rauamaagi kaevandusi.
Selleks puhuks on mul palju parem idee, äkki ostaks kogu Eesti kaitseväe sisse, siis ei pea ka ise sõdima. Välismaa mehed oskavad ju kõike paremini, kui meie, neil ju kõik parem, kui meie enda oma, äkki ka mõtlemine.

Jätkusuutlik, arenguvõimeline jt. sellised väljendid on eesti poliitikute roppused selleks, et ei peaks midagi tegema Eesti Vabariigi heaks. (eesti mõtlemisvõimeliste ajakirjanike arvamus)

[kibek2si]

Ärge unustage,et soomusautosid tehti kohapeal.
relvi-vorme saadi,lakemoona,suurtükke ,Taanlased näitasid,kui hea Madsen on.(neid saadi välismaalt) Sõja lõppedes EW oli suure võla ees.
edit: jutt pisut selgemaks.

[oleeg]

Viiskümmend kirjutas:

Vabadussõjas toetusimegi ju põhimõtteliselt ainult välisabile...

Karm väide! Huvitav, millisele teaduslikule käsitlusele selline väide tugineb? Paluks viidet!

terv
o

[Kipper]

Soomukite, relvade, sideseadmete jne tootmise alustamiseks ei ole teoorias palju vaja, piisab kui on soliidne eelarve ja eesmärk uut varustust osta.

Ma arvan, et sa alahindad oluliselt soomuki arendamise ja tootmise keerukust. See on ikka väga keeruline toode.

Ja eriotstarbeliste väikelaevade valmistamine on muidugi lego klotsidega mängimine? Tegelikult, miks me arvame, et me ei oska midagi, ikka tuleb suu ammuli välismaa poole vahtida. Ka KaMin vahib suu ammuli sinnapoole, selle asemel, et kodumaal ringi vaadata ja mõelda. Eestlase häda ongi see, et kõik import on super ja oma on s....tt. Niikaua, kui see mõtlemine kestab, ei saa meist midagi. Peale 20 aastat iseseisvust pole ikka veel mõtlemine muutunud. Ja nii ei saa me kunagi ei oma soomusväge, ega ka korralikke saapaid sõdurile jalga.

Okei, kirjutame natuke lahti.

Tootearenduse peale läheb elumega kiirelt tehes 1 aasta, reaalsem on 2 aastat. Töökorras prototüübi väljatöötamiseks ja katsetamiseks teadmata aeg otsa. Sõltub tootearenduse kvaliteedist. Seejärel peaks projekteerima tootmise - seadmed, mahud, tehnoloogia.

See on piisavalt suur investeering, et pärast peaksid tootmisvolüümid ka piisavad olema. Ma ei tea-tunne soomukite turgu aga oletame, et toode on õnnestunud ning turustatav, mis tagab piisava mahu. Piisav maht omakord viib tootearenduse osakaalu omahinnas konkurentsivõimelisele tasemele.

Kokkuvõttes - laevatootja peab üle hüppama 2'st mäest, mida ta siiamaani teinud pole - disainima soomuki ja seda masstootmisena tegema hakata. 10 laeva aastas on kahtlemata keeruline teha, kuid ei anna siiski masstootmise mõõtmeid välja. Alati on võimalik, et kõik õnnestub ja on megamõnus, kuid siinkohal on ka piisavalt karisid, mille otsa komistada. Garanteeritud ei ole lõpptulemus või märgatav võit hinnas ja kvaliteedis.

A kuna siin nii kõvad tootmishundid koos, siis andke minna.

[Kapten Trumm]

Vaheküsimus: mitu Eesti laevaehitajat toodab laevu omaloodud konstruktsiooni järgi ja mitu välismaa tellija jooniste (ja sealt saadud sõlmede) abil?
Nasvat ma ei tea, aga suurim väikelaevaehitaja Bell Boats toodab kaatreid välismaa tellija jooniste järgi. Võimalik ka, et emafirma soetatud materjalidest. Ehk allhankena.
Omatoodang on siin peamiselt pisipaadid.