Eesti ohvitserikoolitusest

Vasta
zephys
Liige
Postitusi: 169
Liitunud: 28 Apr, 2015 14:49
Kontakt:

Re: Eesti ohvitserikoolitusest

Postitus Postitas zephys »

Tänud kiire ja resoluutae paika paneku eest - kuid siiski, minu postituse lõpp ei olnudki uute asjade väljatoomine, vaid rohkem ülevaate loomiseks ülejäänud lugejaskonnale, kes pole RÜ/ KoÜ leiba maitsnud, et tekitada mõnevõrra parem ülevaade viljakast pinnast kuhu "uued" ülesanded maandusid. Ja jah - arutelu väärilist seal tõesti midagi pole. Ju ma pean ennast paremini ja loetavamalt väljendama)

Üks oluline remark veel, enne kui lahingvastutuse üle annan järgmistele - kõik minu toodud kolm esimest "käkki" on organisatsiooni vaatest ilmselgelt kuidagimoodi vajalik areng ja uuendus. Kuid nende rakendumise mehhanismid on küll ausalt käki nime väärt. Vähemalt alt poolt vaadates.
Kasutaja avatar
TTA
Liige
Postitusi: 1812
Liitunud: 07 Sept, 2010 6:51
Kontakt:

Re: Eesti ohvitserikoolitusest

Postitus Postitas TTA »

Martin Herem kirjutas: 12 Juul, 2023 16:01
Tahvel ja selle päevikud. Kaugemalt vaadates ei tundu see ikka veel normaalse töövoo osana.
- ma kuulen selle kohta ühte ja teist. Hetkel ei oska kommenteerida.
Personali- ja muude tugiteenuste tsentraliseerimine, see ka ampsab tüki RÜ ajast kõiksugu sisendite kogumiseks, kontrollimiseks ja edastamiseks
- arusaamatu ikkagi: Mida teeb täna RÜ või RV personalitöötaja asemel? Võimalik, et enne tegi midagi personalitöötaja, kes poleks pidanud seda tegema. Täpsemalt palun.
Ma siin kommenteeriks kahte esimest punkti mis hiljutiste reformidena on rohkelt valu kaasa toonud, nagu reformid tihti kaasa tooma kipuvad.

1. Tahvlil on väike kuid väga häälekas pooldajate grupp kelle käes on kahjuks ka jäme ots ettekannete koostamisel kõrgemale. Põhimure Tahvli puhul on räige ajakulu suurenemine VÕ dokumentatsiooni koostamisel võrreldes kontoritarkvaraga kuna programm on esiteks aeglane (klikid võtavad arusaamatult kaua aega, et aktiveeruda), kohmakas (pole ime, sest MS office omab aastakümnete pikkust UX arendust) ja paindumatu (kõik on kõigega seotud ja kui midagi ootamatult muutub VÕ plaanides ja alati muutub, siis on see meeletu klikiuputus jälle).
Eriti hull lugu on igasugu väljaõppe gruppide loomisega. Nt. pisikese kompanii (60-70 nägu) suuruse õppegrupi loomine koos kõigi andmetega on tihedad kaks päeva tööd. Ja seda tuleb teha rohkem kui kord AT jooksul, iga kord kui uus kursus algab jälle uus tööpäev. Ja siis muidugi kõigi lemmik, kui kursust ei lõpeta, ei saa uuele kursusele määrata. See tähendab aga, et oleme järsku olukorras, kus iga ajateenija PEAB kursuse sooritatud saama Tahvlis, muidu ta ei saa jätkata järgmistel kursustel. Ei pea vist selgitama, miks see absurd on, eriti olukorras kus Tahvli peamine positiivne omadus peaks olema tulevase reservväelase kohta VÕ alase info talletamine tulevikuks.

Tahvel võtab ära ebaproportsionaalselt palju aega võrreldes varasema süsteemiga. Ahjaa, ja palju reklaamitud nutipõlvkonna ajateenijad eelistavad ikkagi seinale prinditud tunniplaani mitte ei taha seda oma nutitelefonist vaadata. Nüüd on see lihtsalt Tahvli väljaprint mis on raskemini loetav kui Excelis või Wordis vormistatud dokument.

2. Personalireform on üldiselt paremini läinud, suures osas asjad tunduvad, et hakkavad toimima. Aga suureks miinuseks on see, et kui varem üksuse personalitöötaja pidas järge, millal kellegil mõni tähtaeg hakkas kukkuma, alustades teenistuslepingust lõpetades nt. lisatasudega, siis hetkel peab seda tegema inimene ise või siis üksuse mõni staabisektsioon. Iga inimene aga RTIP'is ei surfa igapäevaselt ja automaatteavitusi ei tule. Mitme tuhande teenistuja peale on see hea retsept igasugu ebameeldivusteks.
Martin Herem
Liige
Postitusi: 2495
Liitunud: 10 Okt, 2014 7:51
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Kontakt:

Re: Eesti ohvitserikoolitusest

Postitus Postitas Martin Herem »

Veel kord - tahvel ei ole NÜÜD kaela sadanud kohustus. Põhimõtteliselt saan kriitikast aru, kuigi ei saa seda kinnitada ega ümber lükata. Eks tuleb siis endal läbi teha (uuesti).
Personali vms arvestus peaks ikka olema personali ehk KRA teema. Nende käest peab saama küsida, nemad peaksid teavitama jne. See on konkreetne küsimus mida saan uurida. Aga kas päriselt ka on see tööd juurde toonud? Saada mulle kas või privasse konkreetselt, millised tähtajad vms on nüüd jäänud isikoosseisule enda meelespidamiseks ja millega on probleem tekkinud.

Meie probleem on see, et me ei suuda probleemi nimetada ja seda kirjeldada. Küll on "sita elu" põhjuseks kadunud referendid, küll konsolideeritud personaliteenus ja vahel isegi diviisi loomine. Aga kui lähemalt uurida, siis tuleb välja, et 100km tööle sõitmine ajab hoopis närvi.
Kasutaja avatar
TTA
Liige
Postitusi: 1812
Liitunud: 07 Sept, 2010 6:51
Kontakt:

Re: Eesti ohvitserikoolitusest

Postitus Postitas TTA »

Martin Herem kirjutas: 12 Juul, 2023 21:22 Veel kord - tahvel ei ole NÜÜD kaela sadanud kohustus. Põhimõtteliselt saan kriitikast aru, kuigi ei saa seda kinnitada ega ümber lükata. Eks tuleb siis endal läbi teha (uuesti).
Õigus, TAHVEL on juba mõnda aega kaelas. Kuid argumenteeriksin siiski edasi. Juhin tähelepanu asjaolule, et paljudes üksustes on ta laialdaselt ja täies mahus kasutusele tulnud viimase aasta-kahe jooksul. Millal teenisid aega ja kujundasid oma arvamuse ohvitseri ametist vahetu kokkupuute läbi praegu sõjakooli astujad?

PS: Ma ise ka ei usu, et rühmaülemate tahvlivaevad nüüd nende alluvate soovi ohvitseriks saada sellisel määral mõjutasid, aga vb mingi pisike mõju oli?
Martin Herem kirjutas: 12 Juul, 2023 21:22 Personali vms arvestus peaks ikka olema personali ehk KRA teema. Nende käest peab saama küsida, nemad peaksid teavitama jne. See on konkreetne küsimus mida saan uurida. Aga kas päriselt ka on see tööd juurde toonud? Saada mulle kas või privasse konkreetselt, millised tähtajad vms on nüüd jäänud isikoosseisule enda meelespidamiseks ja millega on probleem tekkinud.

Meie probleem on see, et me ei suuda probleemi nimetada ja seda kirjeldada. Küll on "sita elu" põhjuseks kadunud referendid, küll konsolideeritud personaliteenus ja vahel isegi diviisi loomine. Aga kui lähemalt uurida, siis tuleb välja, et 100km tööle sõitmine ajab hoopis närvi.
Pean siinkohal endale tuhka pähe raputama, käisin kontrollisin paari asja ja need on nüüdseks lahenduse saanud. Pisiasju veel on, aga hetkel ei tule midagi suurt enam pähe.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti ohvitserikoolitusest

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Millal teenisid aega ja kujundasid oma arvamuse ohvitseri ametist vahetu kokkupuute läbi praegu sõjakooli astujad?
TTA, kui palju on üldse keskmine ajateenija kursis RÜ tegemistega väljaspool aega õppeplatsil/metsas/lasketiirus? Arvan, et mitte eriti.
Seepärast ei tundu ka need (kuigi frustreerivad) lisakohustused kuigi veenva põhjusena.
Pigem tasuks otsida väliseid põhjuseid (sh ka teiste, konkureerivate kõrgkoolide, tegemiste hulgast).
Näiteks millal olid sisseastumiskatsed, mis tingimustel sisse sai ja lõppeks, mis ümberringi toimub.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
TTA
Liige
Postitusi: 1812
Liitunud: 07 Sept, 2010 6:51
Kontakt:

Re: Eesti ohvitserikoolitusest

Postitus Postitas TTA »

Kapten Trumm kirjutas: 17 Juul, 2023 9:00
Millal teenisid aega ja kujundasid oma arvamuse ohvitseri ametist vahetu kokkupuute läbi praegu sõjakooli astujad?
TTA, kui palju on üldse keskmine ajateenija kursis RÜ tegemistega väljaspool aega õppeplatsil/metsas/lasketiirus? Arvan, et mitte eriti.
Seepärast ei tundu ka need (kuigi frustreerivad) lisakohustused kuigi veenva põhjusena.
Pigem tasuks otsida väliseid põhjuseid (sh ka teiste, konkureerivate kõrgkoolide, tegemiste hulgast).
Näiteks millal olid sisseastumiskatsed, mis tingimustel sisse sai ja lõppeks, mis ümberringi toimub.
Vaadates kui palju keskmine ajateenija oma rühmaülemaga kokku puutub siis ma arvan, et üsna palju on kursis. Eriti need ajateenijad kes tunnevad huvi tegevteenistuse vastu. Vähemalt nii peaksid asjad olema, ei saa välistada, et on üksuseid ja rühmaülemaid, kus peamiseks tööks on hoopis kabinetisügavusest administreerimine. Üldiselt arvan, et sellised juhtumid on siiski erandid tänapäeval.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti ohvitserikoolitusest

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Teie frustratsiooni riiklike IT lahenduste alal mõistan hästi, olen ka mitme riiklike IT lahenduste igapäevane kasutaja ja ühte KV oma olen õppusel tutkinud. Läbiv probleem on selles, et raha mingi lahenduse väljatöötamiseks on, kuid selle kasutajatugi ja kasutajatele asja selgeks tegemine longab enamasti kahte jalga (või vähemalt ühte). Olen siinkohal armastanud näiteks tuua Swedi netipanka, mis minu kliendiks oleku ajal on olnud suhteliselt muutumatu, kuid töötab hästi ja kasutajatugi on ka ladus olnud. Lõppkokkuvõttes disain tundub antiikne, aga kui töötab, siis mind ilupildid ei huvita.

Kuid mingi Tahvli kasutuselevõtt viimasel aastal vaevalt jangstereid sõjakoolist eemale hirmutas, mingi muu põhjus peaks ikka olema. Sama loogika järgi pidanuks meil ajateenistuse ja õppekogunemiste ilmumise % olema AK-4 kasutamise perioodil tunduvalt madalam kui praegu.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Martin Herem
Liige
Postitusi: 2495
Liitunud: 10 Okt, 2014 7:51
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Kontakt:

Re: Eesti ohvitserikoolitusest

Postitus Postitas Martin Herem »

kangelaspioneer kirjutas: 06 Juul, 2023 20:51 Nooremohvitseride kraesse on viimase paari aastaga kukkunud mitmeid ülesandeid, mida varasemalt täitsid teised (referendid, personal jne) või mida varasemalt üldse ei olnud. Tegemist on administratiivsete asjadega, mis ei pane silma särama, aga nõuavad aega ja energiat. Oma mõju avaldab see ka ajateenijate väljaõppele ning kasvatusele, sest mille arvelt täiendavate ülesannete täitmine tulla saab?
Lisaks on paljudel peale ajateenijate kantseldada ka reservüksus (selle varustus, lahinguplaanid ja koosseis), mis mõnel juhul on ise pea täiskohaga töö. Taaskord- põhitöö arvelt.
Tegemist ei ole ainsa põhjusega, aga oma mõju sel kahtlemata on. Lisaks (andku jumal, et eksin), võib peagi oodata noorema kaadri teenistusest lahkumise kasvu, mis eelpool nimetatud efekte võimendama hakkab.
Tühitargutaja mitte kangelaspioneer.
Mitu korda palusin selgitusi. Ei ühtegi.
Ja anonüümseks jäävad allikad nimetavad mind veel "väga leebeks, kes kunagi midagi halba välja ei ütle". Nüüd on see siis ka parandatud. :D
Rabapistrik
Liige
Postitusi: 189
Liitunud: 04 Mär, 2016 9:54
Kontakt:

Re: Eesti ohvitserikoolitusest

Postitus Postitas Rabapistrik »

Kõige lihtsam selgitus on, ma arvan, ikkagi see, et Kaitsejõududel (oma niigi kitsa värbamisväljaga) on raske püsida palga, töökoha ja tööaja tingimustes konkurentsis erasektoriga. 'Käärid', iseäranis tehnoloogiasektoriga, on liiga suured -- tehnoloogiasektoris on välisraha palju ja inimesi vähe.

Väike näide, Viljandis tegutsev robootikat arendav Clevon veab iga tööpäeva hommikul inimesi Tartust Viljandisse -- tööaeg on 8 tundi, aga aeg läheb käima siis, kui töötaja Tartus bussi astub ja kinni läheb siis, kui Tartus bussist maha astub. Kui see töötaja (vahet pole, kas juht, arendaja jne) on vähekenegi pädev, siis saab ta enne elukolmekümnendaid või kolmekümnendate alguses vähemalt sama palju palka kui kolonelleitnant. Tarkvaraettevõtetest näiteid on karmimaidki -- 10-30% palgatõusuga üleostmised on regulaarsed ning personaliosakonnad võistlevad, kellel on töötajasõbralikumad tingimused. Ületunnid makstakse tugeva koefitsendiga või võetakse välja puhkuses ning pigem proovitakse ületundide võtmist hoida miinimumis.

Minu tutvusringkonnas on mitmed inimesed, näiteks oma kahekümnendate lõpus, otsustanud täiesti teiselt elualalt IT peale vahetada. Kui sul on ees näited fiskaalselt vastutustundlikest inimestest, kes oma kolmekümnendate alguses ostavad 250k€+ maksvat kinnisvara, siis mõtled, et ei pea nii kaugele erialaselt pürgimagi, et rahulikult ära elada ja lõppeks hoitakse sind parimas mõttes 'nagu s*tta pilpa peal' ka veel.

Ei tea, võib-olla on ülalkirjutatu mõju kadettide sisseastumisele marginaalsem, aga ma ei usu, et 'hirmsad adminteemad', sisseastumiskatsed jms midagi oluliselt mõjutavad.

Minu arvates on Akadeemia võib-olla alahinnatud tugevuseks NATO juhtimispõhimõtete ja meetodite, nagu näiteks ülesandekeskne juhtimine, kontrollitud initsiatiiv, OVP jms, õpetamine. (Disclosure -- ise pole Akadeemias käinud). Ma ei ole kindel, kui paljud tsiviilsektorist vaatavad nooremad inimesed oskavad seda eelisena näha.
Martin Herem
Liige
Postitusi: 2495
Liitunud: 10 Okt, 2014 7:51
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Kontakt:

Re: Eesti ohvitserikoolitusest

Postitus Postitas Martin Herem »

Selle peale ütles üks kindral reservis mõni aeg tagasi:
Tõsi ta on, inimest võetakse kulumaterjalina tabeli real ja kõik probleemid ravib natuke rohkem pappi. Aga ei ravi ja heaolu-uuringu järgi on küsimus muus.
Aga mis see muu on ja kuidas seda parandada, ta ei selgitanud.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 42780
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Eesti ohvitserikoolitusest

Postitus Postitas Kriku »

Rabapistrik kirjutas: 22 Juul, 2023 23:03Kui see töötaja (vahet pole, kas juht, arendaja jne) on vähekenegi pädev, siis saab ta enne elukolmekümnendaid või kolmekümnendate alguses vähemalt sama palju palka kui kolonelleitnant.
Aga kui palju kolonelleitnant saab?
Martin Herem
Liige
Postitusi: 2495
Liitunud: 10 Okt, 2014 7:51
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Kontakt:

Re: Eesti ohvitserikoolitusest

Postitus Postitas Martin Herem »

Aga kui palju kolonelleitnant saab?
3200-3500 EURi
isonts
Liige
Postitusi: 1282
Liitunud: 06 Aug, 2004 13:48
Asukoht: Võru
Kontakt:

Re: Eesti ohvitserikoolitusest

Postitus Postitas isonts »

Hullumeelsus on teha sama asja üha uuesti ja uuesti ning oodata teistsugust tulemust.
Ma istusin mõned aastad tagasi Kalevi Spordihallis peale füüsilist testi pingi peal ja minu kõrval istus noormees, kes just kukkus läbi oma kolmanda füüsilise testi. Kui mu mälu mind ei peta siis just kättekõverduste pärast. Küberväejuhatuse üleajateenija. Lepingu sõlmis erialaspetsialistina. Mingi aeg pandi neile vorm selga ja paraku tegevteenija karjäär lõppes siis esimese füüsilise testiga. Mis krdi vahet seal on kas ta teeb 32 või 40 kätekõverdust, eriti kui tema tööülesanded on opstaabi juhtimispunkti arvutivõrgu käigus hoidmine. Keegi nägi ilmselt vaeva, et veenda seda inimest peale ajateenistust jätkama. Lubas maad ja ilmad kokku. Kapo kulutas ressurrsi taustakontrolliks kõrgeimate riigisaladus lubade saamiseks, mingid erialaspetsiifilsed koolitused jne. Sa mõni aeg hiljem väeosa spordiinstruktor loeb tema teenistuse lõppenuks. Ma tean, et anti ka aega enne seda kolmandat viimast testi teha trenni. Seesama spordiinstruktor viis neid ka läbi. Kes see tegelikult oma tööd ei teinud? Kas see, kellel jäi loetud arv kättekõverdust puudu või pigem spordiinstruktor, kes oleks võinud öelda lähtudes oma erialastest teadmistest, et paari kuuga ilmselt ei tee temast imelooma ja sellise arvu kättekõverduste tegemiseks on vaja pikemat aega treenida? Kohtume iga kuu viimasel reedel niikaua, kui on test tehtud. Ei, luud oli juba käima tõmmatud.
Kas Eesti Kaitsevägi läheb katki kui mõni inimene teeb vahel 40 kättekõverduse asemel 32? Samas nõrgemad jooksumehed võivad vabalt rattasõitu või ujumist teha. Vbl oleks määravam vahetu ülema otsus, et seda meest on vaja ka siis, kui ta ainult 10 kätekõverdust teeb.
Samas kui te selle inimese resrverõppe kogunemisele kutsute siis ainuke test mida tegema ehk peab on kainuse test. Ja siis sobib ta ta väga hästi jälle 24/7 opstaabi juhtimispunkti serverivõrku haldama.
Ma hakkan ka juba uskuma, et kusagil struktuurides on kallutatud jõud. Kellegile oleks justkui hirmus kasulik, et viimastel aastatel on nii palju inimesi kellel on üht või teistmoodi tegevteenistuse leping lõpetatud või on nad seda ise teinud ja mõni ootab hambad ristis seda viimast päeva, kui staaz on lõpuks täis.
Kehalised katsed muidugi ei anna sellist efekti pidevalt. Mis aiatb siis veel heast kaadrist lahti saada?
Rotatsioon. Iseenda rotatsiooni nagu kannatab välja , aga kahjuks roteeritakse ka selliseid, kellega kohe kuidagi koos ei kannata teenida. Õnneks kolme aasta pärast siis toimub uus rotatsioon. Saad lollist lahti või ise minema. Keerame kruvid pingule. Võtame korterid käest ja paneme nad ühikatesse elama. Kolm aastat Kloostrit ja kui naine pole maha jätnud siis maks on kindlsti vigaseks joodud.
Lõpetame eripensioni maksmise. "Uuring" ju näitab, et noori see nagunii eriala valikul ei mõjuta.
Sulgeme väeosad. Pärnu Pataljon, Päästekompanii, tallinnas oli vist Autopataljon?
Kaadri roteerimine väeosade vahel ei ei anna piisavat efekti . Roteerime siis väosasi.
Scouts paldiskist tapale, Vahipataljon mereäärde, Merevägi ??. Praegu ei tule meelde mis mereväega tehti. Vbl ei tehtud midagi . Polnudki teist õieti.
TVJ saadame Pärnu. Seal oli vist liiga hea elu, rand lähedal ja suvepealinna melu. Saadame Ämarisse. Ei, Paldiskisse.
Sidepataljon või küberid, mis iganes. Ämarisse.
Nähtamatud väeosad on ka kusagil mujal nähtamatud.
Kolime Kalevi Jägalast Tallinna. Hmmm. Kolime Kalevi Tallinnast Tapale. Ei aita, selge siis saadamae Kalevi Jõhvi.
Teeme ringkonnad, sulgeme ringkonnad, kaotame staabid, teeme brigaadi, kaotame Maaväestaabi, teeme opertiivstaabi. Saadame mehed diviisi staapi lätti, Teeme ise diviisi.
Meil on vaja eriala spetsialiste. Liiga väike palk. Tõstame palka. Metsas ka neid vaja. Teeme vormikandjaks. Pole ajateenistuski läbinud. Saadame sõjakooli. Mõne kuuga ohvitseriks. Vormikandja palk väiksem kui erialaspetsialistil. Teeme erialaspetsialistidest vormikandjad eilised kõrgepalgalised vormikandjad. Kogu aeg peab jälgima, et jumala eest riviohvitseri/allohvitseri ülesandeid täitma ei määrataks.
Mida teha vaktsineerimisega? TEVA1, TEVA2, TEVA3 ja Otsus: Kaitseväes on kõik vaktsineeritud, kes ei vaktsineeri neid häbistame avalikult ja laseme lahti. Pärast kaotame kohtus. Ka avalikult.
Miks pole eriti huvi sõjakooli õppima tulla?
Lööge kokku see arv, kui palju nende aaste jooksul on kaadrikaitseväelasi kaitseväest ise lahkunud või minema aetud? Lisaks kõik need, kes ei ole vormikandjad. Kas nad isana/emana soovitavad oma pojal valida ohvitseri või allohvitseri eriala?
Tulles tagasi nüüd selle jutu esimese lause juurde. Kogu aeg nagu üritatakse midagi teha. Justkui teistmoodi, aga tulemus ikka alati sama. Keegi nagu rahul ka on millegagi?
Martin Herem
Liige
Postitusi: 2495
Liitunud: 10 Okt, 2014 7:51
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Kontakt:

Re: Eesti ohvitserikoolitusest

Postitus Postitas Martin Herem »

Keegi nagu rahul ka on millegagi?
Mina olen. Eduraporteerin üsna tihti.
See oli muidugi hea - saadetakse Kloostrisse elama ja varsti on maks ärajoodud :) On kaitsevägi, isegi maksa sunnib ärajooma!

Igal juhul tänan neid kes midagigi ütlevad.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 42780
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Eesti ohvitserikoolitusest

Postitus Postitas Kriku »

Martin Herem kirjutas: 23 Juul, 2023 9:51
Aga kui palju kolonelleitnant saab?
3200-3500 EURi
Umbes arendajate vahemik jah: https://www.palgad.ee/palgainfo/infoteh ... rammeerija
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline