Jak-3 ja Pokrõškin

Eestlased ning eestlastest koosnevad üksused, relvad, lahingud, varustus, autasud jne jne...
Vasta
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5710
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitus Postitas toomas tyrk »

Kapten Trumm kirjutas: NSVL õhusõja strateegia põhines suuresti sellel, et nad tootsid rohkem lennukeid kui sakslased neid hävitada suutsid.
Kas sellel tuule tallamisel ja inimeste-materjalide raiskamisel oli efekti, on muidugi teine küsimus.
Üks kord, kus ma ka Trummiga nõus olen :P

Stalin oli teatavasti ustav leninlane. Kohati ustavam kui Lenin ise. Ning katsus igas võimalikus olukorras ellu viia seda leninlikku loosungit, et "kvantiteet - see on juba omaette kvaliteet!"

Hm, keegi siin foorumis vist räägib ka tihtipeale sama juttu :scratch:
andrus
Liige
Postitusi: 4735
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitus Postitas andrus »

Kapten Trumm kirjutas:
tegelikult, äkki paned kirja ka selle "magavatel lennuväljadel hävitamise" kriteeriumi? See jälle kõigub sul kaootiliselt. Viimane variant oli vist, et kui leidub pilt kahest nõukogude päritolu lennukist Soome värvides, siis järelikult ei toimunud seda sündmust?


Mõtlesin, et loeks selleks kaotused 50 ja rohkem % (üksuse lahinguvõimetuks muutumine). See tähendanuks siis idarindel sõja esimeste nädalaga 4500 lennuki kaotamist, mis 800 lennukit päevas peaks suht saavutatav olema? Solonin ise loeb taoliste kaotustega diviise oma raamatus 3 tk ca 50-st, mis olemas olid (nüüd panen mälu järgi, tõele ei pretendeeri selle viimase lausega).
Kes oleks võinud arvata :)

Ma olen seda väljendit tõlgendanud, et:
magavatel - sõjaaegsed rutiinid käima panemata, seega ehk ainult esimene sõjapäev
lennuväljadel - kas maas seismas või stardil / maandumisel, kui lennuk ei suutnud ennast kaitsta (võib-olla ka lennuväljade/seal olevate varude rivist välja viimine nii, et lennukeid ei saanud kasutada)
hävitamine - selles osas ei ole ma päris kindel - kas see tähendab lõplikku hävitamist või teatud ajaks rivist välja viimist?

"esimese nädalaga 4500 lennuki kaotamine" on hoopis midagi muud.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43990
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Hm, keegi siin foorumis vist räägib ka tihtipeale sama juttu :scratch:
See "keegi" on seda rääkinud võtmes, et väikeriigi võimaluste juures ainult kvaliteedile keskendumine ka ei toida.
Teema kontekstis ka tegelikult oluline, kui Soome oleks WWII hakul ajanud Spitfiresid või Me-109 taga, võime me ilmselt Soome ÕV-st minevikus rääkida. :)
Fokker D-21 tootmine Soomes ja hädamaandunud vene lennukite reanimeerimine nüüd 1940. a seisuga vaevalt sõnaga "kvaliteet" iseloomustatavad on.
Ja need 12 Hurricane Mk-1, mis Talvesõja ajal sebiti. Mis teha, kui raha puu otsas ei kasva.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43990
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kuna siin on moekas Soloninit nügida, siis üritame ka moekad olla.
Mäletatavast kirjutas Solonin oma raamatus, et võrreldes Spitfirega oli Me-109 uus põlvkond, suure tiivakoormusega kiirhävitaja dünaamiliseks vertikaalmanöövriks.
Wikipedias ja ka mujal on leitavad sellised tingimused konkursi kohta, mille Me-109 võitis:
1934 RLM specifications

Specifications included a top speed of 400 km/h (250 mph) at 6,000 m (19,690 ft), (at least for 20 minutes), and total flight duration of 90 minutes. Operational ceiling was to be 6,000 metres, reachable in 17 minutes. Maximal ceiling was to be over 10,000 metres. The new Junkers Jumo 210 engine was designated to be its engine. It developed 522 kW (700 hp). Planned armament combinations :
-1x 20 mm MG C/30 engine-mounted cannon firing through the propeller hub as a Motorkanone
-2x engine cowl-mounted 7.92 mm (.312 in) MG 17s
-1x lightweight engine-mounted 20 mm MG FF cannon + 2x 7.92 mm MG 17s.

The MG C/30 was an airborne adaption of the 2 cm FlaK 30 anti-aircraft gun, firing the very powerful "Long Solothurn" ammunition. But the gun was heavy and cumbersome and had a low rate of fire. For wings armaments, choices were limited as wing loading should be kept below 100 kg/m2. Tests would be level speed, rate of climb, and manoeuvrability
http://www.me109.org/Me109V-prototypes.php

Päris selge on, et vähem kui 100 kg/m2 tiivakoormusega ning 400 kmh lendav ning 6000 m kõrgusele tõusmine 17 minutiga pole mingi "kiirhävitaja dünaamiliseks vertikaalmanöövriks". Sellised näitajad viitavad nõrgavõitu erivõimsusele ja suurele õhutakistusele (mis tähendab teisisõnu suurt tiivapinda).

Niiet nende tingimuste järgi sakslased mingit "kiirhävitajat dünaamiliseks vertikaalmanöövriks" algselt siiski ei otsinud. Otsitud hävitaja oli midagi I-16 laadset (üleminekupõlvkond biplaanilt kiirele monoplaanhävitajale (nagu nt Fokker D-21 jms).

Algsete seeriamesserite erikoormused olid:
109B - 130-135 kg/m2
109C - 140 kg/m2
109D - 148 kg/m2
Andmed siit: http://www.airpages.ru/eng/lw/bf109bcd.shtml

Willy Messerschmidt suutis kuidagi RLM-le selgeks teha, et alla 100 kg/m2 pole hea mõte?
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
andrus
Liige
Postitusi: 4735
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitus Postitas andrus »

Kapten Trumm kirjutas:Kuna siin on moekas Soloninit nügida, siis üritame ka moekad olla.
Mäletatavast kirjutas Solonin oma raamatus, et võrreldes Spitfirega oli Me-109 uus põlvkond, suure tiivakoormusega kiirhävitaja dünaamiliseks vertikaalmanöövriks.
Wikipedias ja ka mujal on leitavad sellised tingimused konkursi kohta, mille Me-109 võitis
Kehvasti otsisid, vaata siiasamasse foorumisse: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 36#p253636
17 minutiga 6 km tõusu tundub olema trükiviga, pärit äkki Radinger / Schick raamatust: Messerschmitt Me 109: Das meistgebaute Jagdflugzeug der Welt. Entwicklung, Erprobung und Technik. Alle Varianten von Bf Me 109A bis 109E, õigem paistab olema siiski 7 minutit (kuna 1932.a. oktoobri nõudmistes oli kirjas 6 km 8 minutiga - vaevalt et tõusukiirust väiksemaks lasti, samas eelmine kord oli tõusukiirus 1., nüüd teisel kohal prioriteetides).
Willy Messerschmidt suutis kuidagi RLM-le selgeks teha, et alla 100 kg/m2 pole hea mõte?
Mingit ettekirjutatud tiivakoormust ma pole tingimustest leidnud, arvatavasti sellist nõuet ei olnud.
Võib-olla oli nõue, et maandumiskiirus oleks väiksem mingist suurusest (100 km/h?) ja mõni asjaarmastaja on üritanud ise "juurde mõelda".
andrus
Liige
Postitusi: 4735
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitus Postitas andrus »

Kapten Trumm kirjutas:Väljalendude andmed saadud: https://topwar.ru/98557-aviaciya-v-veli ... ast-1.html'
Kahtlustasin esiti, et on propa sait, aga minuteada peaks peavoolupropa üritama ikkagi seda "hävitamist" jutlustada (vähem väljalende).
Silmatorkavalt kahtlane on Luftwaffe number 1941.
Nii, numbrite "metoodika" on ka käes:
Кстати,спасибо за интересный линк. http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html
Вот что интересовало: Кол-во самолётовылетов
===================================================================
Военно-воздушные силы КА
1941: 269 565 или 58,70%
1942: 571 130 или 66,98%
1943: 677 857 или 76,56%
1944: 817 064 или 82,28%
1945: 569 162 или 92,13%
Всего: 2 904 778 или 76,28%
===================================================================
Дальняя авиация
1941: 20 741 4,52%
1942: 39 692 4,65%
1943: 74 956 8,47%
1944: 64 284 6,47%
1945: 20 115 3,26%
Всего: 219 788 5,77%
==============================================================================
Истребительная авиация ПВО Страны

1941: 90 991 ,или 19,81%
1942: 106 417,или 12,48%
1943: 40 604,или 4,59%
1944: 29 715,или 2,99%
1945: 1 733,или 0,28%
Всего: 269 460,или 7,08%
=========================================================================
Авиация военно-морского флота
1941: 75 999 16,55%
1942: 107 339 12,59%
1943: 74 876 8,46%
1944: 69 975 7,05%
1945: 22 571 3,65%
Всего: 350 760 9,21%
=========================================================================

Гражданский воздушный флот
1941: 1 925 0,42%
1942: 28 113 3,30%
1943: 17 123 1,93%
1944: 12 012 1,21%
1945: 4 177 0,68%
Всего: 63 350 1,66%
=========================================================================

Итого:
1941: 459 221
1942: 852 691
1943: 885 416
1944: 993 050
1945: 617 758
ВСЕГО: 3 808 136 вылетов
======================================================================
Ehk siis järjekordne klounekspert on liitnud kõik numbrid kokku ja pannud need tabelisse nime alla "VVS [RK]KA".

Selle teose Советская авиация в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. в цифрах häda on see, et pole kirjas, kuidas numbrid saadakse. Kord näiteks arvutatakse kauglennuvägi koos rindelennuväega http://stsokol.ru/vvs_tsifra/gl_2/2.1.html , kord eraldi. Kui näiteks kauglennuvägi täitis mingi rinde üleandeid, miks mitte siis need väljalennud lugeda rinde väljalendudeks, ehks siis 269 565 sisse?

Artikkel ise ka üsna mannetu, järjekordne "lihtne ja kergesti arusaadav lahendus keerulisele probleemile". Ei viitsi hakata seal neid vastuolusid välja tooma.
andrus
Liige
Postitusi: 4735
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitus Postitas andrus »

andrus kirjutas:
See "evakuatsioon" oligi selline põnev asi, kus vastaspoolte huvid üllatavalt kattusid - nõuka kroonuajalugu tahtis leida aktsepteeritava vabanduse, kuhu haihtusid tuhanded lennukid ja sakslased mõistagi polnud (propagandistlikel kaalutlustel) huvitatud esialgu claimitud tohutute võitude vähendamisest. Nii öelda win-win. Ja see, et Luftwaffe hävitas tuhandeid lennukeid maapinnal, pole ka päriselt vale - ainult see hävitamine toimus hulk päevi peale maavägede üleminekut mahajäetud lennuväljadest, kui kohale ilmus Luftwaffe maapealse teenistuse komando külgkorviga mootorrattal, koosseisus veltveebel ja 2 reameest. Veltveebel luges lennukid kokku, valis välja need, mis huvi pakkusid (kuidas Soome sai endale sakslastelt töökorras vene lennukid..?) ja ülejäänutel avasid soldatid bensiinipaagid ja tõmbasid tikku. Hiljem tehti propateenistuse poolt mahapõletatust hulk pilte, mis mõistagi tõendavad suurepäraselt nende hävingut 22. juuni varahommikul, mida oli hea Wochenschau's vaimustunud sakslastele näidata.
Tahaks saada viiteid sellisele saksa poole praktikale?
Otsustades selle järgi, kui kindlalt ignoreeritakse viite soovi, tundub, et oligi järjekordne väljamõeldis, nagu NSVL toodang 100 tuhat tonni alumiiniumi aastas?

Trumm, teeks nii, et edaspidi postitad tsitaate Soloninist oma väidete juurde, sinu enda väljamõeldiste ja valede peale ma ei tahaks aega raisata.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43990
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitus Postitas Kapten Trumm »

No see lähenemine, kus NSVL-s (kus "õhujõude" oli rohkem kui 1) lähevad kirja ainult VVS-i lahingulennud on ka tiba vägivaldne.
Sellega ma olen nõus, et nt Moskva õhukaitse patrull-lennud peale 22. juunit, mis läksid kirja "lahingulendudena" ei puutu eriti asjasse (kuna vastast lihtsalt polnud seal), aga sinna lennuarvestusse ainult VVS panna on ka tiba vale. Seega ilmselt see tõde on 270 tuhande ja 460 tuhande vahepeal. See 2000 lennuga tsiviillennundus (lennud võisid isegi sõjalise eesmärgia olla) palju asja ei muuda. Ülejäänud "lennuväed" olid ikkagi ju sõjategevuses osalevad. Seda näitab kasvõi küllalt uur VMFi ja PVO osakaal lenduses sõja alguses (mis "vajus ära" sõja lõpupoole, kuna puudus reaalne vastane).

Aga hea vähemalt seegi, et see 460 tuhat pole siiski päris laest võetud (kahtlustasin seda ka).

Aga mis selle Luftwaffe 40 tuhande lennuga 1941 oli, trükiviga?
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43990
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitus Postitas Kapten Trumm »

WWII hävitajate kohta arvatakse tavaliselt, et küllap olid need "kiired" ikka sellised teravaninalised (vedelikjahutusega mootoriga) masinad, stiilis P-51D jne.

Tegelikkuses saavutati suurim propellerlennuki kiirus USA-s näiliselt väga ebaaerodünaamilise lennukiga nagu P-47 Thunderbolt.
4. augustil 1944 saavutati katselennukil XP-47J kiiruseks 813 kmh, mis jäi sõja lõpuni ületamata. Selleks oli lennuk mõistagi kergendatud, kuid relvastastud (alles jäid 6 tk 12,7 mm kuulipildujat piiratud moonavaruga). Huvitava kurioosumina oli selle masina ristlemiskiirus (eesti keeles ka vist ülelennukiirus) 644 kmh ja sellel kiirusel oli lennukaugus ca 1200 km. Ökonoomsel kiirusel oli lennukaugus ca 1700 km, milleks kulutaqti 1086 liitrit bensiini. Märkimisväärne on ka staatiline vertikaalkiirus ca 25 m/sek.

Antud lennumasin aga pole midagi erilist, vaid on lihtsalt kinnituseks lennukiehituse fundamentaalsetele alustele - ei maksa mitte lennuki kaal, vaid erivõimsus ja tiiva erikoormus. Antud lennuki täismass on ca 5600 kg. Tiiva erikoormus oli ca 210 kg/m2 ja antud kiirused saavutati ca 10 000 m kõrgusel. Samuti ei oma kiirusomadustes erilist tähtsust lennukas väliskuju, vaid maksab tegelik õhutakistustegur (mis ka massilistel P-47tel oli väga hea tema suuruse kohta).

Siit ka lugemist: https://oldmachinepress.com/2013/12/17/ ... superbolt/

Huvitava tõsiasjana sattus ca 200 P-47 Thunderbolti ka NSVL lend-lease raames, nende hulgas oli fotode järgi nii vanemaid "turjaga" mudelid kui ka uuemaid, tilgakujulise kabiini ja 360 kraadise vaateväljaga uuemaid.
Venelased tegid seda hirmsasti oma meenutustes maha, unustades sujuvalt, millise relvalasti see masin suutis lendu viia - kahe Pe-2 või kolme Il-2 praktiline last ja seejuures seista veel enda eest ka õhulahingus.
Siin mingi arutelu: https://ww2aircraft.net/forum/threads/r ... p-47.4805/
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
andrus
Liige
Postitusi: 4735
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitus Postitas andrus »

Solonini variandid "magaval lennuvälja hävitatud" lennukite kohta:
Esimene variant – rahulikult magavale lennuväljale, mis magab seetõttu, et seal baseeruva väeosa juhatus ei olnud saanud mingeid korraldusi väeosa kõrgendatud lahinguvalmidussse viimise kohta, tungivad kallale vaenlase pommitajad. [...]
Teine variant – vaenlane tungib lennuväljale kallale väga suurte jõududega ning vaatamata lennuväljal baseeruva väeosa pingutustele hävitab suurema osa lennukitest. [...]
Kolmas variant – lennuväljal on palju lennukeid ja inimesi, kuid pole sõjaväeosa s.o „palju inimesi“ pole omavahel seotud Määrustikuga, komandöride nõudmistega, vandetõotusega. Kõiki käske, instruktsioone ja korraldusi ignoreeritakse või suhtutakse nende täitmisse hooletult, lennukid on rivistatud lennuväljale üksteise kõrvale „tiib tiiva külge“, isikkooseis jookseb pärast esimest rünnakut laiali või käivitab „polutorka“ ja sõidab minema. [...]
Ning lõpuks on olemas veel üks variant, kus lennukid „hävitati maa peal“. Nimelt: mõned päevad (või nädalad) tagasi vallutatud nõukogude lennuväljale saabub Luftwaffe tagalateenistuse komando koosseisus veltveebel ja kaks sõdurit. Veltveebel loeb hoolikalt ja täpselt „sabapidi“ kokku PAANILISEL TAGANEMISEL LENNUVÄLJALE MAHA JÄETUD LENNUKID, pärast seda valavad soldatid paakides oleva bensiini maha ja klikivad tulemasinat...Ka seda võib nimetada „lennukite maa peal hävitamiseks“! Peale selle, kuna veltveebel kuulus Luftwaffe maapealsesse teenistusse, siis võib neid lennukeid õigusega nimetada „saksa lennuväe poolt hävitatuteks“! Kas polnud mitte selline situatsioon kõige levinum?
Ma ei saa märkimata jätta, et see sarnaneb rohkem minu variandiga, kui "4500 lennukit esimesel nädalal". Solonini väited, miks üks või teine variant ei sobi, jätsin kõrvale.
Trummil muutus muidugi see spekulatsioon tikkudega mängivast veltveeblist kindlaks faktiks :)
Aga hea vähemalt seegi, et see 460 tuhat pole siiski päris laest võetud (kahtlustasin seda ka).
Loomulikult on see laest võetud number, kui seda esitada kui VVS KA lennukiväljalendude arvu. VVS KA on kindel termin. Eesti keeles äkki "rindelennuvägi"?

Orginaalis esitatakse kõiki lennuväeliike koos kui "nõukogude lennuvägi":
Обобщенный в первом и втором разделах главы материал указывает на то, что в годы Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. советская авиация оказала значительную помощь сухопутным войскам, флоту и партизанам в разгроме немецко-фашистской армии и особенно авиации. За это время она произвела 3 808 136 боевых самолето-вылетов, сбросила на войска, аэродромы и военные объекты тыла противника около 700 000 тонн бомб. Советской авиацией и зенитной артиллерией было уничтожено около 53 000 немецких боевых самолетов.
Noh ja nüüd siis see oluline küsimus, kuidas peaks rindelennuväe / terve nõukogude lennuväe sooritatud lennukiväljalendude arv näitama seda, et "magavatel lennuväljadel ei hävitatud" ? Kuidas eraldada peale 22. juunit läände rindele paisatud üksuste ja tehasest tulnud uute lennukite lennud "magavatel lennuväljadel" olnud üksuste lendudest? Ümberbaseerumine ja tootmine võtavad aega, mida sellel ajal tegid läänes sõjaringkondades olnud üksused?
Uute üksuste juurdetoomisel oli veel see häda, et neid tilgutati jupikaupa ja sakslased said neid ka jupikaupa puruks lüüa.
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5710
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitus Postitas toomas tyrk »

Kapten Trumm kirjutas: 4. augustil 1944 saavutati katselennukil XP-47J kiiruseks 813 kmh, mis jäi sõja lõpuni ületamata. Selleks oli lennuk mõistagi kergendatud, kuid relvastastud (alles jäid 6 tk 12,7 mm kuulipildujat piiratud moonavaruga).
Hm, see ei klapi kohe kuidagi sinu (ja Solonini) teooriaga tiivakoormuse kohta. Niimoodi, kergendatult, oli ta tiivakoormus ju kohe kindlasti kõvasti alla 200 kg/ruutmeetrile. Võimalik, et isegi alla 175...
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5710
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitus Postitas toomas tyrk »

andrus kirjutas:
Willy Messerschmidt suutis kuidagi RLM-le selgeks teha, et alla 100 kg/m2 pole hea mõte?
Mingit ettekirjutatud tiivakoormust ma pole tingimustest leidnud, arvatavasti sellist nõuet ei olnud.
Võib-olla oli nõue, et maandumiskiirus oleks väiksem mingist suurusest (100 km/h?) ja mõni asjaarmastaja on üritanud ise "juurde mõelda".
See on sihuke suht mõtetu tuletamine, seni kuni pole tegelikku tehnilist sptesifikatsiooni ees, et näpuga järge ajada. Aga mina kahjuks pole seda näinud ning erinevates raamatuis tsiteeritud osad on nagu see pimedate elevandi katsumine ning kirjeldamine.

Siiski paneks ka oma londiotsa proovimise tulemused kirja.

Tiivakoormus ei olnud kindlasti põhinõudmiste hulgas, mis olid kirjas ilmselt alljärgnevalt:
Taktische Forderungen für das Jagdflugzeug (Land)
Gem. L.A. 1432/33 g.Kdos. vom 6.7.1933

1. Taktischer Verwendugszweck:
Jagdeinsitzer, Luftkampf bei Tag

2. Anzahl der Motoren:
1

3. Besatzung:
1 Flugzeugführer

4. Bewaffnung:
wahlweise 2 starre M.G., 1000 Schuß oder 1 starre Maschinenkanone (2 cm, 100 Schuß)

5. Nachrichten- und Verständigungsmittel:
Für den Verkehr Boden-Flugzeug und Bord zu Bord Funk- und Telefoniegerät besonderer Forderung.

6. Sicherheits- und Rettungsmittel:
Anschnallgurt, Fallschirm, Höhenatmungsgerät, Beheizung.

7. Geschwindigkeit:
Höchst: 400 km/h in 6 km Höhe.

8. Flugbereich bzw. Flugdauer:
1 1/2 Std. Vollgasflug in 6 km Höhe.

9. Steigzeit: 17 min. auf 6 km Höhe.

10. Arbeitshöhen-Bereich:
bis 9.000 m
Dienstgipfelhöhe: 10.000 m

11. Flugplatzgröße: (Deutscher Normaltag)
Rollfeld 400 x 400 m. Anschwebestrecke aus 20 m Höhe: 400 m.

12. Abwehrschutz:
Gegen Auslaufbrand gesichert.

13. Unterbringung: (feldmäßig)
Im Freien.

14. Sonstiges:
Nebel- und Wolkenflug kommt in Frage, das Flugzeug muß in verladenem Zustand in seinen Ausmaßen den Einsenbahn-Betriebsbestimmungen (Normalprofil) entsprechen.

15. Allgemeine Bemerkungen:
Ja edasi tuleb see üldiste märkuste osa, kus paljud põhinõuded lahti kirjutatakse. Osades allikates antakse see üldiste märkuste osa kuni punktini, kus määratletakse tähtsuse järjekorras need põhinäitajad, millede järgi valik tehakse (kiirus, tõusukiirus, manööverdusvõime), aga osades allikates viidatakse, nagu oleks seal veel üht-teist kirjas olnud. Muuhulgas ka soovitav tiivakoormus.

Kuna aga tiivakoormus ei olnud põhinõudmiste hulgas. Bf 109 V1 tiivakoormus oli vaid veidi üle 100 kg/ruutmeetrile. Ning nendes kolmes põhikategoorias peamiseks määratu - kiiruse osas, oli Bf 109 selgelt parem kui He 112, isegi siis kui He 112V-3 sai samuti väiksema tiiva, siis pole ka mingit imet, et sellest mingit nr ei tehtud.

L.A. 1432/33 tekst võetud siit, seal on muidu kirjas ka see esimene osa üldmärkustest, mida ma ei tsiteerinud.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43990
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitus Postitas Kapten Trumm »

toomas tyrk kirjutas:
Kapten Trumm kirjutas: 4. augustil 1944 saavutati katselennukil XP-47J kiiruseks 813 kmh, mis jäi sõja lõpuni ületamata. Selleks oli lennuk mõistagi kergendatud, kuid relvastastud (alles jäid 6 tk 12,7 mm kuulipildujat piiratud moonavaruga).
Hm, see ei klapi kohe kuidagi sinu (ja Solonini) teooriaga tiivakoormuse kohta. Niimoodi, kergendatult, oli ta tiivakoormus ju kohe kindlasti kõvasti alla 200 kg/ruutmeetrile. Võimalik, et isegi alla 175...
Artiklist:
The XP-47J had a wingspan of 40 ft 10 in (12.4 m) and a length of 33 ft 3 in (10.1 m). The aircraft had an empty weight of 9,663 lb (4,383 kg) and a design gross weight of 12,400 lb (5,625kg).Its service ceiling was 45,000 feet (13,716 m). The XP-47J had a range of 765 mi (1,231 km) at a cruising speed of 400 mph (644 km/h) and a range of 1,070 mi (1,722 km) at optimum cruising speed. Fuel capacity was 287 US gal (1,086 L).
No klapib väga hästi. Tiivaulatuse järgi tundub olevat sama tiib, mis "tavalisel" (12,4 m), tiivapindala on 27.9 m2. See teeb umbes 202 kg/m2. See kahe kuulipilduja ja osa moona eemaldamine alandab kaalu alla 200 kg (P-47D tühimass on veidi üle 4500 kg selle 4383 kg vastu). Täismass on 5625 vs 5775 kg (ehk miinus 150 kg). Tavalise P-47D erikoormus samadel tingimustel oleks 207 kg/m3. Ehk siis antud masinale on iseloomulik küllalt suur tiiva erikoormus (ilma milleta pole võimalik saavutada selliseid kiirusi).

Staatiline vertikaalkiirus ca 25 m/sek tähendab nt 5000 m kõrguse saavutamist alla 4 minuti, nii kiiresti ei tõusnud tollal keegi, ka mitte Polikarpovi "hävitajate kuningas" I-185 M-71 mootoriga. Seejuures ei saa unustada, et tegemist on 5,6 tonni kaaluva lennukiga (mille lubatud stardikaal ligines 7-le tonnile). Ehk ei loe mitte mass, vaid erivõimsus.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43990
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kuna aga tiivakoormus ei olnud põhinõudmiste hulgas. Bf 109 V1 tiivakoormus oli vaid veidi üle 100 kg/ruutmeetrile. Ning nendes kolmes põhikategoorias peamiseks määratu - kiiruse osas, oli Bf 109 selgelt parem kui He 112, isegi siis kui He 112V-3 sai samuti väiksema tiiva, siis pole ka mingit imet, et sellest mingit nr ei tehtud.
Olen siin vist sinuga samat meelt, et "uut hävitajat" siiski sakslased ei teinud teadlikult suure tiivakoormusega, vaid see lihtsalt neil juhtus nii. Vahepeal aga olid arusaamad edasi arenenud ja järgmine uus masin, FW190 tehti juba teadlikult suure erikoormusega (ca 190 kg/m2). Samamoodi praktiliselt kõik teised hävitajad, mis loodi 1939-1941 perioodil. Me-109 loodi lihtsalt varem (esmalend mais 1935). Siin Solonin eksib lihtsalt, Me-109 (või kasvõi Spitfire) loodi tiivakoormuse osas enamvähem sama arusaamaga, mis I-16 (erikoormus 100 ja natuke peale).
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5710
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitus Postitas toomas tyrk »

Mitte tiiva erikoormuses ei ole küsimus, vaid tiiva aerodünaamilises takistuses. Need on kaks täiesti erinevat suurust ning aerodünaamiline takistus ei sõltu kohe üldse lennuki massist, ei normaalsest ega maksimaalsest.

Tiiva erikoormus (see nr mida tavaliselt lennukite juures seal tabelites avaldatakse) on aga maksimaalne stardimass jagatud tiivapindalaga. Mis ei saa kohe kuidagi põhimõtteliselt väljendada lennuki kiiruslikke omadusi. Kui muidugi Solonin kõrvale jätta...

Kui veel edasi norida, siis räägiks äkki sellest ka, et miks selleks rekordiürituseks ei visatud välja näiteks turbokompressorit? Et massi vähedada? Sest see rekordipüstitamine võeti ette suures kõrguses. Ja ilma turbokompressorita oleks P-47 seal üsna lame välja näinud ja kohe kindlasti mitte selliseid kiiruseid saavutanud.

Miks see kiiruserekordi püstitamine siis sellises kõrguses ette võeti? Sest õhutakistus on suurtes kõrgustes väiksem.

Ja - kuna õhutakistus on väiksem - siis lennuki puhas aerodünaamiline takistus puhub ka vähem pilli. Ei pea ülimalt voolujooneline olema.

Seega - ainult selle kiiruserekordi põhjal ei saa kuidagi väita, et P-47 oleks olnud parema aerodünaamikaga kui näiteks Bf 109 või Spitfire.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline