www.militaar.net

F-18 (välja arvatud Super Hornet) pole siiski raskehävitaja, tema radar performance on siisi kergehävitajate tasemel, kuna nina on väike.
Kõige praktilisem tõestus ehk selle läbimõõdu kohta ongi F-15, tema radarisooritus on ikka klass paarem, kuna kere on piisavalt jäme ja sinna mahub piisavalt suur seade. Näiteks upgradetud F-4'd selle tasemeni ei küüni - just põhjusel, et sinna on võimalik paigaldada vaid F-16 radar (Jaapan) või F-18 oma (Saksamaa).

Teiseks tuleb arvestada, et püüdehävitaja rollis kasutamiseks on nii F-16 kui F-18 suhteliselt kesised, tulenevalt piiratud kiirusest (fikseeritud õhukanalid) kui ka lennukõrgusest. F-15 läheb suurel kõrgusel Mach 2.5, konkurentsi pakuks ehk Mirage 2000 ja MiG-29 Mach 2.3ga.

F-16st tuleb mõistagi alustada, aga ma näen, et peagi on vajalik ka spetsialiseeritud õhuülemvõimu pärast võitlemise hävitaja kasutamine, sest UKR on küllalt suur riik ja õhuruum tohutu.

Marvin kirjutas: ↑28 Aug, 2023 9:35

Lemet kirjutas: ↑28 Aug, 2023 9:31

Jah, muidugi on põhjus - tootvatel riikidel on erinev diplomaatiline võimekus.

Ja lennukite tehnilisel võimekusel ega tootja tehnilisel toel jmt pole asjaga vähimatki pistmist? F-16 on Gripeniga võrreldes saast, lihtsalt USA tootjate lobby on rootslastest sedavõrd üle???

Ei ole saast - erinev on, sest on projekteeritud erinevate nõuete jaoks. Aga ega keegi ometi USA lobby jõulisust alahinda?

Gripen vs F-16 võistlus võib olla üks taolisi näiteid, kus taktikalisi omandusi (nt võsalennuvälja sõbralikkus) tuuakse ohvriks strateegilistele (suur tootmisarv, USA ikka varuosi tarnib, tohutu kogemus). UKR tänane probleem on pigem strateegiline - nõuka lennukite ressurss ja relvastus on otsakorral, mitte et lennukid niiväge kehvad oleks.

Gripen on tootmisarvult F-16-ga võrreldes ju eksootika.

Lemet kirjutas: ↑28 Aug, 2023 9:31

Jah, muidugi on põhjus - tootvatel riikidel on erinev diplomaatiline võimekus.

Ja lennukite tehnilisel võimekusel ega tootja tehnilisel toel jmt pole asjaga vähimatki pistmist? F-16 on Gripeniga võrreldes saast, lihtsalt USA tootjate lobby on rootslastest sedavõrd üle???

Kui see viimane küsimus tõeks peaks osutuma, siis oleks see ameeriklastele küll halb uudis. Duellides on nad vahel küll jah alla jäänud, suuresti datalinkide kiiruste pärast, aga lennuk lennuki vastu tänapäeval harva võideldakse

Ma kahtlustan, et sa fetišeerid radari suurust üle. Jah, muidugi on antenni suurem pindala plussiks, aga austraallaste F-18 on kõik viimseni AN/APG-73 peale uuendatud ning see ei ole halb radar.

Gripeni C-mudel võib olla isegi parem kui need Euroopa riikide MLU-d. Mäletatavasti loodi F-16 alguses samasuguseks aparaadiks nagu MiG-21, lühikese tegevuskaugusega kerge hävitaja lähilahinguks. AMRAAM-id asjad tulid kõik hiljem.

Lihtsalt Gripen on rohkem nishilennuk, mõeldud täitma neid rolle, mida rootslaste iseseisev kaitsevõime neilt nõuab. Sh kasutamine väljaspool seadmestatud lennuväljasid, väike hooldusvajadus ja taktikaline logistiline jalajälg ning lihtne ehitus.

Miinus on kindlasti strateegiline logistika - kui Rootsi satub mingi VF poolse kaudse surve alla (nt NATO liikmelisus), kas siis VF jaoks vastaseks peetav riik sealt varuosi saaks? Ja kas kuskil on selline laoplats nagu AMARC, kus sajad F-16-d konserveerituna seisavad, kui sul on vaja uut ninatelikut, stabilisaatorit, tiiba?

Marvin kirjutas: ↑28 Aug, 2023 9:48 Ma kahtlustan, et sa fetišeerid radari suurust üle. Jah, muidugi on antenni suurem pindala plussiks, aga austraallaste F-18 on kõik viimseni AN/APG-73 peale uuendatud ning see ei ole halb radar.

Kindlasti mitte halb, aga selle omadused on umbes analoogsed samaväärse F-16 omaga, st tehnoloogia põlvkond ja piiratud suurus annavad tunda. AESA tulek on mõnevõrra seda parabooli suuruse tähtsust vähendanud, aga selles põlvkonnas, kus asuvad F-18 ja F-15 ilma nende AESA uuendusteta, on F-15 sooritus ikka umbes 2 korda parem. See võimaldab kasutada juba uuemaid AIM-120 kaugmaaversioone nagu AIM-120D kaugusega nii 160 km.

Väikse, AESA eelse radariga F-16 ja F-18 peavad piirduma tavaliselt AIM-120C-ga, kaugusega umbes 100 km. Lihtsalt nende radar ei võimalda AIM-120D teenindada kogu selle laskeulatuse pikkuses.Lennuki radar peab suutma vastast püsivalt träkkida ja seeläbi sööta raketile sihtmärgi asukoha andmeid (kuna sihtmärk liigub ja asukoht muutub).

Minu jaoks on pigem huvitav küsimus see, kas AIM-120D puhul on midagi tehtud ka no escape zone vähendamiseks, AIM-120 "fire and forget" kaugus on siiani ca 20 km. Väike edu, kui 160-st km-st pead sa 140 km lendama ikka vastase suunas. Seda jällegi piirab peamiselt raketi radari suurus, mis sõltub raketi korpuse läbimõõdust.

sest on projekteeritud erinevate nõuete jaoks.

Kas lugupeetav tahaks selle väite pikemalt lahti kirjutada? Millised need "erinevad nõuded" täpsemalt ikkagi on? Maanteelõikudelt opereerimisel kipub näiteks F-16 Gripenile tuule alla tegema nii stardi- kui maandumisraja pikkuses. Heinamaalt ei suuda kumbki neist tõusta/maanduda, asfaldil eeldavad mõlemad siiski puhastusmasina olemasolu, tankimiseks ja relvastuse täiendamiseks vajalik aeg ja inimeste arv ei erine märkimisväärselt...

Kapten Trumm kirjutas: ↑28 Aug, 2023 9:49 Gripeni C-mudel võib olla isegi parem kui need Euroopa riikide MLU-d. Mäletatavasti loodi F-16 alguses samasuguseks aparaadiks nagu MiG-21, lühikese tegevuskaugusega kerge hävitaja lähilahinguks. AMRAAM-id asjad tulid kõik hiljem.

Lihtsalt Gripen on rohkem nishilennuk, mõeldud täitma neid rolle, mida rootslaste iseseisev kaitsevõime neilt nõuab. Sh kasutamine väljaspool seadmestatud lennuväljasid, väike hooldusvajadus ja taktikaline logistiline jalajälg ning lihtne ehitus.

Miinus on kindlasti strateegiline logistika - kui Rootsi satub mingi VF poolse kaudse surve alla (nt NATO liikmelisus), kas siis VF jaoks vastaseks peetav riik sealt varuosi saaks? Ja kas kuskil on selline laoplats nagu AMARC, kus sajad F-16-d konserveerituna seisavad, kui sul on vaja uut ninatelikut, stabilisaatorit, tiiba?

Nishid kipuvad suuresti ju klappima. Ukrainas pole strateegilise logistika (mida iganes sa selle all mõtled) taha veel midagi toppama jäänud. Pigem on need poliitilised otsused olnud

Ma ei taha sel teemal sõna võtta Gripeni kohta, aga F-16 teeb vaevata tuule alla ka F-18-le, kuid kui läheb lahti postmargile maandumise võistlus, siis enamik võtaks ikkagi F-18. Miks? Aeglastel kiirustel paremini juhitav, suurtel kohtumisnurkadel paremin püsiv, laiema baasi ja rööpmega ning tugevam telik.

Meenutame, et need kipakavõitu alusvankriga F-16 ja F-15 läbisid ka katse kasutada neid laevatekilt ja põrusid kohe algfaasis (reaalsete tekikatseteni jõudmata).

Ma siiski arvan, et F-16 tolmuimeja võimekused on maailmas parimad. Lennuki ette unustatud pitsakarbi imevad muidugi sisse kõik, aga F-16 ees on lausa teatud ala, kus töötava mootoriga ei tohi midagi ega kedagi olla.

Kapten Trumm kirjutas: ↑28 Aug, 2023 9:51 Kindlasti mitte halb, aga selle omadused on umbes analoogsed samaväärse F-16 omaga, st tehnoloogia põlvkond ja piiratud suurus annavad tunda. AESA tulek on mõnevõrra seda parabooli suuruse tähtsust vähendanud, aga selles põlvkonnas, kus asuvad F-18 ja F-15 ilma nende AESA uuendusteta, on F-15 sooritus ikka umbes 2 korda parem. See võimaldab kasutada juba uuemaid AIM-120 kaugmaaversioone nagu AIM-120D kaugusega nii 160 km.

Ma ei soovi pädevuse puudusel vaielda, küll aga oma sisemist loogikat kuidagi paika sättida - kuidas Gripen oma mitte-AESA radariga Meteori laskmisega hakkama saab? See võiks ju AIM-120Dst kaugemale lennata?

Kapten Trumm kirjutas: ↑28 Aug, 2023 9:36 ....
Teiseks tuleb arvestada, et püüdehävitaja rollis kasutamiseks on nii F-16 kui F-18 suhteliselt kesised, tulenevalt piiratud kiirusest (fikseeritud õhukanalid) kui ka lennukõrgusest. F-15 läheb suurel kõrgusel Mach 2.5, konkurentsi pakuks ehk Mirage 2000 ja MiG-29 Mach 2.3ga.

...

Juhin siinkohal tähelepanu väikesele nüansile, mida akf Trumm on varem sarnastes teemades ka ise kajastanud, kuid mis teistele akf-dele ei pruugi nii iseenesestmõistetav olla.
Need maksimumkiirused on antud alati palja lennuki kohta. Ehk siis ei mingeid lisakütusepaake, rakette, pomme jms. Kui need kõik külge riputada väheneb maksimumkiirus järsult. Muidugi jääb see F-15-l igast asendist kõrgemaks, kui F-16-l, kuid langus on oluline. Kui kogu nodi külge riputada, siis ei lähe F-15 ilmselt üle M 1,5. Madalatel kõrgustel jääb maksimum ilmselt alla helikiiruse.

Hästi ei usu, et Gripen suudab seda Meteori iseseisvalt 200 km taha lasta. Tegelt saab ju selle AIM-120D panna ka F-16 külge, kuid selle praktiline laskekaugus saab olema 100 km kopikatega. Lihtsalt ei suudeta realiseerida raketi lennukaugust. Ja eks reklaamis tehakse villast ka, on vaks vahet, kas kaugus teise hävitaja vastu (3-5 m2) või kaugus B-52 vastu (50 m2). Kuna tagasipeegeldus sõltub sihtmärgi suururest ja peegeldusomadustest, siis suurem sihtmärk ilmub välja varem ja teda saab ka lasta varem (ehk kaugemalt).

USAF plaanib oma uusi vägevaid F-15 kaugmaalaskusid teha siiski nii, et midcourse updade tuleb eespool lendavalt varglennukilt, kes kasutab ka vargset radarit, mida vastane ei avasta. Vastasel juhul peaks ju F-15 endiselt lendama küllalt pikalt vastasele vastu, sest ega see pisike radar AIM-120 ninas väga kaugele ei näe. Seni, kuni nägema hakkab, on vaja jätkata vastase suunas ja saata raketile koordinaate, kus vastane asub.

Kilo Tango kirjutas: ↑28 Aug, 2023 10:18 Juhin siinkohal tähelepanu väikesele nüansile, mida akf Trumm on varem sarnastes teemades ka ise kajastanud, kuid mis teistele akf-dele ei pruugi nii iseenesestmõistetav olla.
Need maksimumkiirused on antud alati palja lennuki kohta. Ehk siis ei mingeid lisakütusepaake, rakette, pomme jms. Kui need kõik külge riputada väheneb maksimumkiirus järsult. Muidugi jääb see F-15-l igast asendist kõrgemaks, kui F-16-l, kuid langus on oluline. Kui kogu nodi külge riputada, siis ei lähe F-15 ilmselt üle M 1,5. Madalatel kõrgustel jääb maksimum ilmselt alla helikiiruse.

F-15 kohta on selline "AGA", et tema maksimaalkiirust pooluputatud kerealused raketid ei mõjuta. Mõjutavad tiiva alused Sidewinderid ja sealsamas mõnikord rippuvad paagid.

Kuna tegemist on integraalplaaneriga (kus tõstejõudu genereerib ka kere), siis pidid pooluputatud raketid natuke pikendama õhu teekonda lennuki all ja seeläbi vähendama kere kui "plaaneri" aerodünaamilist "kõverust", mis isegi võib vähendada takistust.

F-16 puhul ei pidanud erilist mõju olema tiivaotstes olevatel rakettidel, aga kõik mis tiiva alla pannakse (ka F-15l), see suurendab karmilt õhutakistust ja vähendab kiirust. Ja kui vaatate, siis F-16 lendab üldjuhul tiivaaluste lisapaakidega.

Kere- ja tiivaalustel rakettidel pole täiendavat G-piirangut, kuid seda piirangut tekitavad paagid ja muu nänn. F-16 harrastatakse AIM-120 panekut tiivaotsa (kuigi see tundub veider) põhjusel, et suurem mass ja pikkus võrreldes AIM-9ga pidi parandama tiiva aerodünaamikat sh vähendama flatteri võimalust piirkiirustel.

Ma ei usu, et F-16 mõte Ukraina tingimustes on pidada suurtes kõrgustes duelle tiblastaanlaste uusimate hävitajatega. Ukrainlastel pole isegi teoorias neid lennukeid nii palju ja ei saa ka tiblastaanlased kaotustega leppida. Ehk pigem kohates patrullis vaenlase lennukiradarit või lennukit lahingujoone tagant, keeratakse ots ümber ja ei jääda vaenlase Õ-Õ rakettide ulatusse. Nato-stiilis air superioritini tiblastaanlaste kontrollitavate territooriumite kohal on ukrainlastel ikka väga pikk tee minna. Pigem näeme arengut tiibrakettide ja mopeedidevastases võitluses, võimet distantsilt kaevikute kohalt igasugune lendav vanaraud minema peletada ja teostada mingeid kavalaid operatsioone tiblastani sügavustes. Samuti sunnib see tiblastaanlasti piiri ääres patrullima
Hävitaja puhul on praktikas palju muid asju peale ninas oleva radari võimsuse. Lihtsalt radari suuruse ja võimsuse kruvimine annab selle, et see on kaugemalt tuvastatav. Kasvõi selle sama radari puhul mängib rolli kiire laius, segamiskindlus ning elektroonika ja tarkvara, mis saadud andmetest mingi pildi kokku paneb. Sama olulised on lennuki enda radarile nähtav pindala, igasugused UV ja IR andurid, radarituvastusseadmed jnejne ehk kui ülimanööverdav hävitaja näeb raketti hetk enne tabamust, siis ei ole ninaradari võimsusest või 9G+ manööverdusvõimest tilligi kasu. Õ-Õ raketi suuruse peegeldusega sihtmärk muutub isegi väga võimsa radari poolt nähtavaks väga lühikese maa pealt, seega hävitaja suuruse sihtmärgi avastamise võime on ainult üks muutuja võrrandis ja sõltub ka näiteks ilmast, kõrgusest, segamisest jne. Radarsihitav rakett on kõige lollim ja lihtsamini tuvastatav, mistõttu näiteks lülitavadki raketid radari sisse vahetult enne välja arvutatud tabamistsooni jõudmist, kasutavad passiivseid infrapuna andureid vms, kasutavad datalinke, mille puhul raketti juhib üks lennuk, aga välja lastakse see hoopis teise lennuki poolt ja teise nurga alt jne. Ja kõik see teistpidi näitab ka seda, kui olulist rolli võib mängida näiteks tiblastaanlaste kuskil rindejoone taga tiirutav lendav radar või maapealsed radarid.

Kui sa õhus 1 v 1 vastu ei ole võimeline saama, on su lennuväe kasutamise võimalused kohe piiratud nagu UKR-s täna on. Ehk siis sa oled piiratud hit-and-run tüüpi tegevuse ja vastase meelitamisega maapealse ÕT lõksudesse. Loomulikult võrredes tänase seisuga, kus ukrainlased saavad loota vaid

USA-s pole F-16 kunagi mõeldud tegutsema üksinda, vaid ikkagi air superiority (F-15 ja F-22) katte all, kes võtavad vastase lennukid enda peale ning F-16 poolt rakettide võidutulistamine on juba hädavise. Esialgsest Vietnami sõja ideest (kerge lähimaa lahingu pidaja nagu MiG-21) on tänaseks mindud päris kaugele, millegi sveitsi armeenoa taolise juurde, millest kõige olulisem on hävituspommitaja roll.

See, et osad Euroopa riigid kõiki asju F-16ga teha üritasid, on lihtsalt raha nappus, kel pappi rohkem, on endale "rasked" ka soetanud. Näiteks Jaapan, Iisrael. Ja mis see Eurofighter praegu muud olegi kui kaitse panna "kerged" ja "rasked" kokku.