Jak-3 ja Pokrõškin

Eestlased ning eestlastest koosnevad üksused, relvad, lahingud, varustus, autasud jne jne...
Vasta
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43990
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Väiksema erikoormusega tiiva õhutakistus ongi suurem kui suurema erikoormusega tiiva oma. Suurem tiivapind annab suurema tõstejõu, kuid suurem tõstejõud tuleb alati suurema takistuse arvelt. Lennuki õhutakistusest suurema osa annabki õhutakistus, mille läbi tõstejõud tekib ehk siis tiibade õhutakistus. Ilmselt sa ei suuda tuua ühtegi mõistlikku näidet, kus 120 kg/m2 erikoormusega lennumasin arendas kiirust 700 kmh.
Kui veel edasi norida, siis räägiks äkki sellest ka, et miks selleks rekordiürituseks ei visatud välja näiteks turbokompressorit? Et massi vähedada? Sest see rekordipüstitamine võeti ette suures kõrguses. Ja ilma turbokompressorita oleks P-47 seal üsna lame välja näinud ja kohe kindlasti mitte selliseid kiiruseid saavutanud.
See on ikka päris profaani juttu juba. Turbokompressorit vajati, sest mootor oli ka erakordselt võimas (ülelaadimise arvelt). Kuna lennuki massi õnnestus vähendada (jutt oli seal ikkagi lahingulennuki protost, mitte katselennukist, mis pidi olema lahinguvõimeline ning varustatud kõige vajaliukuga) 150 kg, siis erivõimsuse tõstmiseks oli ainus võimalus suurendada mootori võimsust. Mis oli väga suur (2800 hj forsaazil).

P-47 oligi lennuk tööks suurel kõrgusel. Kõik on häälestuse küsimus. Britid, kes vajasid väiksemaid kõrgusi rohkem, lõid Hawker Tempesti, mis oli üks kiiremaid lennukeid merepinna kõrgusel (600+ kmh), mis oli ka suur ja raske - ning samuti suure tiiva erikoormusega.

Suur tiiva erikoormus tähendab, et lennukil on suhteliselt väike tiib võrreldes tema massiga. Seda tehakse kiiruslike omaduste parandamiseks. Kiirus pole eesmärk omaette, vaid heade kiiruslike omadustega lennuk omab head vertikaalset manööverdusvõimet, kuid seejuures võib olla täiesti rahuldava horisontaalse manööverdusvõimega. See saavutatakse tiiva mehhaniseerimisega, st luuakse olukord, kus väikestel kiirustel on võimalik järsult suurendada tiiva laiust ja tiiva paksust (ees- ja tagatiibade ja igasugu "klappidega" ja seeläbi suurendada tõstejõudu (mis "väiksel tiival" on muidu väiksem).

Heaks näiteks antud teemal on Polikarpovi hävitaja I-185 M-71 mootoriga, mis hoolimata 3600 kilosest massist head manööverdusvõimet nii horisontaal- kui vertikaaltasapinnal. 1500 m kõrgusevõttu standardse lahingupöördega. Jakovlevi "hea manööverdusvõimega" hävitajatel ei ületanud see 1000 m. Rindekatsetuste ettekanded rõkkasid rahuolust. Keegi ei nutnud "masin on liiga raske ja jääb manööverdusvõimes messerile alla".

Nüüd aga vaata, kui suur oli selle masina tiiva erikoormus. Päris Thunderbolti kiirusteni ma mõistagi ei küüni - siin annab tunda ameeriklaste tunduvalt kõrgem tase (eelkõige P-47 kõrguslikkus, kus M71 oma ühekiiruselise ülelaadijaga ei konkureerinud).
Madala erikoormusega polegi lootust head kiiruslikkust saavutada.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
EOD
Liige
Postitusi: 4694
Liitunud: 12 Jaan, 2006 15:57
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitus Postitas EOD »

Kogu lennukiiruse probleemi taandamine vaid kandepinna erikoormusele on põhimõtteliselt vale. Kui näiteks vähendada õhutakistuse koefitsienti kaks korda, siis sama takistuse saab kaks korda suurema ristlõikepindala juures. Ehk väga "libeda" lennuki puhul võib tiib ka suurem ja vastavalt tiiva erikoormus väiksem olla.
Lennus mõjuvad lennukile neli jõudu - mass, tõstejõud, takistus ja tõmme. Osa tõstejõust liitub takistusele, tekitades induktiivtakistuse. Selle mõju on küll suurem väiksematel kiirustel.
Suurtel kiirustel on olulisem parasiittakistus. Selle suurus sõltub õhutihedusest, takistuse koefitsiendist (tiiva profiilist, kohtumisnurgast...), ristlõikepindalast ja kiirusest (viimasest ruudus!).
Ehk siis sama tõmbega kaks korda kiiremini lendamiseks peaks näiteks tiiva ristlõikepindala neli korda väiksem olema. Seega ka erikoormus neli korda suurem. Mis aga nõuaks raskusjõu kompenseerimiseks jälle suuremat tõstejõu koefitsienti ja vastavalt suureneks induktiivtakistus.
Ehk siis suurema kiiruse saavutamiseks on esmatähtis tõmbe suurendamine. Kaks korda suurem kiirus - neli korda suurem vajalik tõmme muude suuruste samaks jäädes. Väiksema takistuse koefitsiendi ning ristlõikepindala puhul pääseb vähema tõmbega, kuid see jääb siiski primaarseks.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43990
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Milleks ajada asja keeruliseks.
Eeldades, et 2 lennukit on
-sama võimsad ja sama jõuseadmega
-sama ristlõikepindalaga kerega
-sama töötluskvaliteediga
-muude samade näitajatega v.a tiivapind

siis väiksema tiivaga (st suurema tiivakoormusega) lennuk lihtsalt kiirem.
Sellise näite ma eespool ka tõin - venelased ehitasid paar eriti väikse tiivaga katselennukit, mille erikoormus oli erakordselt kõrge ja mis sama, M-105 tüüpi mootoriga, mida kasutasid Jakovlevi ja Lavotskini lennukid, suutis saavutada MiG-3-st paremad kiiruslikud omadused. Kui keegi ütleb, et erikoormus oli suur, sest venelased tegid raskeid lennukeid, siis vaadake stardimassi (tegemist oli ka erakordselt kerge lennukiga - mis see ikka kaalu lisab kui tiib).

Lennukid, mis loodi 1939 ja edasi, ehitatigi algusest peale ja teadlikult suhteliselt väikse tiivaga, kuna konstruktorimõte ja sõjataktika oli vahepeal edasi arenenud, samuti mootorite võimsust. 1930ndate keskpaigas levinud 500-800 hobujõulise mootoriga polnudki vastast üleoleku saamiseks muud võimalust, kui ehitada lennuk hästi kerge ning hästi pöörav horisontaalis (st väikse erikoormusega), sest lahja erivõimsus ei võimaldanud vertikaali minna. Lennukid, mis olid ehitatud kergena ja suhteliselt suure tiivaga, kas kadusid ajalukku (nt biplaanid ja üleminekumudelid) või nende tiiba ei hakanudki keegi suurendama lennuki massi tormilise kasvu rallis (ka viimased messeri mudelid ületasid 3 tonni piiri).

Parim NSVL hävitajate konstruktor Polikarpov on öelnud, et massi ja erikoormuse kasvu pole vaja paaniliselt karta, tuleb tegeleda mootori võimsusega (st erivõimsuse säilitamise või parandamisega) ja tiiva mehhaniseerimisega (et vähendada kõrgest varisemiskiirusest tingitud probleeme välilennuväljadel stardi ja maandumisega).

Sõja teises pooles leidsid NSVL lendurid end tihtipeale olukorrast, kus sakslased surusid peale oma lahingu ja Jakovlevi hävitajatega oli ainus võimalus manööverdada horisontaalselt (seal suure tiivakoormusega saksa masinad ei võistelnud), sest olgem ausad, 1240 hobujõudu (see oli viimane enamvähem töökindel piir, mis sellest ajast ja arukst M-105 mootorist saada oli) 2,5 tonni või rohkem kaaluvas hävitajas ei võimaldanudki vertikaalmanöövris sakslastega võidu joosta.
Ehk siis suurema kiiruse saavutamiseks on esmatähtis tõmbe suurendamine. Kaks korda suurem kiirus - neli korda suurem vajalik tõmme muude suuruste samaks jäädes. Väiksema takistuse koefitsiendi ning ristlõikepindala puhul pääseb vähema tõmbega, kuid see jääb siiski primaarseks.
Kuidas see praktikas õnnestus? WWII algas mootorivõimsustega 1000-1300 hobujõudu ja lõppes võimsustega 1600-2500 hobujõudu, keskmine kasv polnud isegi mitte kahekordne. NSVL-s alustati sõda 1050-1300 hobujõuga ja lõpetati 1240-1700 hobujõuga (kasv veel väiksem). Ja reaktiivlennukitega see erikoormuse kasvu ralli alles algas, sest ka seal polnud see tõmbe kasv nii lihtne. Kui aga tõmmet suurendada ei saa, tuleb vähendada õhutakistust (milles üks peamisi komponente on tõstejõudu tootvad pinnad).

Enamvähem tänapäevane (aerodünaamikas) vene hävitaja MiG-29 teeb täisviraazi maapinna ligidal 15 sekundiga, see on kiiremini kui suvaline WWII hävitaja (v.a I-153 ja vist ka I-16), tema tiiva erikoormus on üle 400 kg/m2. WWII monoplaanhävitajatel oli sama aeg 18-25 sekundit. MiG-29 mootorivõimsus peaks olema 10 korda suurem WWII hävitaja omast (ca 100 tuhat hj), ei ole konstruktorid pidanud vajalikuks 160-220 kg/m3 erikoormuse säilitamist. Ei ole vajalik vedada kaasas liigset takistust, kui on vaja tõstejõudu, saadakse seda muudmoodi (integraalplaaner on ise tervenisti kandepind+tiivad on ulatuslikult mehhaniseeeritud) ja puuduva takistuse saab kiiruse vajaduse tekkimisel vahetada ülikiiresti kiiruseks, kiirust saab vahetada kõrguseks jne - ühesõnaga WWII hävitajaga võidu siin ei jookse.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5710
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitus Postitas toomas tyrk »

Trumm, sinu jutu absurdsuse parimaks kinnituseks on aga "ühe lennuki" lihtne näide.

Sul on lennuk, kindla tiivasuuruse, kindla mootori, talle omase aerodünaamilise takistusega jne. Ning sellel on järelikult ka kindel maksimaalne horisontaalne lennukiirus.

Nüüd lisame sellele lennukile igasugu träni, kuid mootor, tiib ja väliskuju jääb samaks. Tiivakoormus järelikult suureneb.

Mis sa arvad, kas selle lennuki maksimaalne lennukiirus ka suureneb?

Saa aru - tiivakoormus on sekundaarne parameeter. Selle abil saab iseloomustada teatud piirideni lennuki tõusukiirust vms. Aga mitte jagada lennukeid kuidagi moodsateks ja vanamoodsateks...
andrus
Liige
Postitusi: 4735
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitus Postitas andrus »

V-1 teemas seletas üks seltsimees nii:
Selle kiiruse erinevusega eri andmetes on nähtavasti selline lugu, et kuna antud imerelva massist moodustas veerandi kütus 500 kg 2150 kg-st, siis tundub, et see muutus lihtsalt lennu edenedes järjest kiiremaks,
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 19#p513919
Ehk siis tiivakoormuse kahanedes muutus lendmürsu kiirus suuremaks :)
EOD
Liige
Postitusi: 4694
Liitunud: 12 Jaan, 2006 15:57
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitus Postitas EOD »

andrus kirjutas:V-1 teemas seletas üks seltsimees nii:
Selle kiiruse erinevusega eri andmetes on nähtavasti selline lugu, et kuna antud imerelva massist moodustas veerandi kütus 500 kg 2150 kg-st, siis tundub, et see muutus lihtsalt lennu edenedes järjest kiiremaks,
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 19#p513919
Ehk siis tiivakoormuse kahanedes muutus lendmürsu kiirus suuremaks :)
Ja nii ongi.
Kui kõigi muude parameetrite samaks jäädes väheneb õhusõiduki mass, seega ka kaal (raskusjõud), siis tõmbe(jõu) samaks jäädes on võimalik induktiivtakistuse vähenemise arvel saavutada suurem lennukiirus.

Aerodünaamikat õpitakse vähemalt kuid kui mitte aastaid (ametilendurite puhul). Solonini lugemisega seda teadust omandada ei saa.

Samas Solonini seisukohti täielikult ignoreerida ka pole võimalik. Selles on tal õigus, et tõeliselt võitlema hakkas N.Liidu lendur siis kui adus, et parem oma kui võõras hirmuvalitseja. Ja siin polnud lennukite tehnilis-taktikalised omadused enam määravad. Nagu ka muu relvastuse osas.
Lemet
Liige
Postitusi: 20812
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitus Postitas Lemet »

Aga mitte jagada lennukeid kuidagi moodsateks ja vanamoodsateks...
Sellel, et lennukite tiivakoormus uuematel lennukitel järjest suuremaks muutu, pole asjaga mõistagi mingit pistmis...
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
andrus
Liige
Postitusi: 4735
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitus Postitas andrus »

EOD kirjutas:Kui kõigi muude parameetrite samaks jäädes väheneb õhusõiduki mass, seega ka kaal (raskusjõud), siis tõmbe(jõu) samaks jäädes on võimalik induktiivtakistuse vähenemise arvel saavutada suurem lennukiirus.
Eelmises teemas Kilo Tango ütles, et induktiivtakistus ei ole nimetamisväärne tegur V-1 lennukiiruse juures. Mulle jäi mulje, et induktiivtakistus mängib rolli ainult madalatel kiirustel? Seetõttu ei tundu kiiruse kasv V-1 jaoks 15% induktiivtakistuse muutumise näol usutav.
Aerodünaamikat õpitakse vähemalt kuid kui mitte aastaid (ametilendurite puhul). Solonini lugemisega seda teadust omandada ei saa.
Siin teemas on ainult üks tegelane, kes ühe parameetri (tiivakoormus) seljas sõidab.
Samas Solonini seisukohti täielikult ignoreerida ka pole võimalik. Selles on tal õigus, et tõeliselt võitlema hakkas N.Liidu lendur siis kui adus, et parem oma kui võõras hirmuvalitseja. Ja siin polnud lennukite tehnilis-taktikalised omadused enam määravad. Nagu ka muu relvastuse osas.
Järjekordne lihtne ja kergelt arusaadav seletus keerulisele probleemile :)
EOD
Liige
Postitusi: 4694
Liitunud: 12 Jaan, 2006 15:57
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitus Postitas EOD »

Tasuta lõunaid pole olemas. Suurema kaalu puhul on vaja suuremat tõstejõudu ning selle eest tuleb maksta suurema takistusega.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lift-induced_drag
Siit saab muuseas lugeda, miks Spitfire suutis kiiresti lennata, vaatamata oma suht väikesele tiiva erikoormusele. Seda muidugi lisaks Merlini võimekusele.
teeline35
Liige
Postitusi: 1843
Liitunud: 11 Apr, 2010 9:21
Asukoht: LÄÄNEMAA
Kontakt:

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitus Postitas teeline35 »

Ühes peab Kapten Trummile au andma, tänu tema elustavale aurule on see teema elus püsinud juba 24 lehekülge. Hoolimata sellest, et koostisained ja retsept on valed olnud! :)
Tõesti polnud nii, et konstruktor sai uue lennuki valmis. Kõik on tore; kiirus hea, soomus küllaldane, kütust jätkub, aga tiivakoormus madal. Lisame kohvimasina, konditsioneeri, külmkapi ja veel midagi mis lisab mugavust ja peaasi on raske kuid ei lisa midagi lennuki lennuomadustele ja ongi õhuruumi valitseja valmis! :lol:
Tegelikult oli suurenev tiiva erikoormus ebameeldiv kõrvalnähe. Mida polnud võimalik lihtsalt vältida kui soovisid valmistada lahingulennuki piisava kiiruse, relvastuse ja kaitstusega. Tänapäevaste materjalide ja tootmistehnoloogiatega on võimalik saavutada tolleaegsete lennukite tootmisel samasuguste omaduste juures väiksem tiiva erikoormus.
(Üli)koolitamata,aga lugeda kirjutada mõistan.
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5710
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitus Postitas toomas tyrk »

Eriti meeldis mulle see jutt, kuidas Spitfire oli juba loomise hetkest peale vananenud. Kahjuks pole Solonini raamatut lugenud. Kas see väide on ka sealt pärit?

Soojenduseks oleks piisanud kasvõi sellest, et võrrelda Spitfire Mk. I ja Bf 109E maksimaalkiirusi. Millegipärast oli Spit Mk I hoolimata oma väiksemast tiivakoormusest ikkagi E-seeria messeritest kiirem. Väiksem tiivakoormus aga lisas veel mitmeid muid hüvesid. Inglise keelses veebis on tänu Battle of Britain'i teema populaarsusele neid Spitfire vs Bf 109E võrdlusi hulgi. Üks asjalik (koos kasutatud allikatega) näiteks saadaval siin.

Sealt edasi oleks nagu võinud hakata mõtlema, et kuidas see võimalik on ning kas see tiivakoormus ikka on 1:1 kuidagi lennuki kiirusega seotud.

Ja tulles tagasi nende 1941. a. N Liidu hävituslennukite juurde, millede tiivakoormus justkui näitaks ära nende kaasaegsuse. Kui Iraani šahhil oleks äkki pähe tulnud mõte, et teeks oma lennuväele kullast lennukid - kus neil oleks olnud tiivakoormus, ning järelikult siis ka "moodsust" nii et tapab? Kõlab ju täiesti loogiliselt?

Moodsust näitab ikka see, mida see lennuk kaasas kannab tänu sellele tiivakoormusele. Kuidas ta relvastatud/varustatud on ning tänu sellele oma lahingulisi ülesandeid täita suudab. Mitte ilmaasjata ei olnud Bf 109 tellimusele aluseks saanud spetsifikatsioonis PÕHITINGIMUSTES kirjas raadiosaatja/vastuvõtja, passiivsed kaitsevahendid (millede spetsifikatsioon oli ilmselt ka täiendavalt kirjas selles osas lisatekstist, mida ma kahjuks kusagilt leidnud ei ole) jne.

Aga nendest mõne tunnise staažiga lenduritest N Liidu lennuväes 1941. a. suvel - neist võib-olla natuke hiljem...
teeline35
Liige
Postitusi: 1843
Liitunud: 11 Apr, 2010 9:21
Asukoht: LÄÄNEMAA
Kontakt:

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitus Postitas teeline35 »

Minu noorus jäi 80-ndatesse ja sõja värk pakkus huvi sai siis sai palju eesti keeles avaldatud meenutusi ning lihtsalt sõjajutte loetud. Pokrõskini, SÕJATAEVAS , oli üks mu lemmikuid. Sai seda loetud oma 5-6 korda. Ivan Kozedubi ,USTAVUS KODUMAALE , oli üks räige propaganda üllitis mida vaid kohati lugeda kõlbas. Pokrõskini raamatus oli tunda , et mees töötas oma memuaaride kirjutajaga tihedalt koos.
Lennukitüübid millel ta lendas olid; Mig-3, täiendusest moodustatud õppeeskadrill lendas vahepeal I-16-nega ründelende, Jak-1, Sai katsetada ME-109-t, P-39 Airacobra. Sõja lõpus kui ise oli diviisi komandör relvastati ta endine polk ümber LA-5 peale. Selle teema algusest sain teada, et enne sõda lendas ka I-153 Tschaikaga.
Siit palve kas keegi võtaks vaevaks ja tõlgiks vene keelest artikli, mis Pokrõskini polgust kirjutatud oli. Ma oma vene keelega jäin hätta. Läheks ka paremini teemasse kui Trummi, Solonini erinevatest raamatutest inspireeritud, heietused.
(Üli)koolitamata,aga lugeda kirjutada mõistan.
Lemet
Liige
Postitusi: 20812
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitus Postitas Lemet »

Võrdlusmaterjali Spitfire ja Me-109 teemal. Väide, nagu olnuks Spitfire juba loomise hetkel midagi überedumeelset...päris vist ikka ei päde.

www.spitfireperformance.com/spit1vrs109e.html
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5710
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitus Postitas toomas tyrk »

Well, see on ju sama link, mille ma postitasin kaks sõnumit eespool. Viitega just maksimaalsetele kiirustele. Spitfire Mk. I ja Bf 109E-3 ja E-4 olid need mudelid, mis kohtusid 1940. a. Inglismaa kohal. Kui sa vaatad maksimaalseid horisontaalkiirusi - Spitfire oli kiirem. Hoolimata sellest, et tema tiivakoormus oli väiksem.

See oli see point, millele ma viitasin. Muidu olid lennukid oma lennuparameetritelt aga väga sarnased, mida ütleb ka juba artikli sissejuhatus.
EOD
Liige
Postitusi: 4694
Liitunud: 12 Jaan, 2006 15:57
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitus Postitas EOD »

teeline35 kirjutas: Siit palve kas keegi võtaks vaevaks ja tõlgiks vene keelest artikli, mis Pokrõskini polgust kirjutatud oli.
Kust see artikkel leitav on?
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline