Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

[Lemet]

Sang ei välistanud võimalust, et tegemist võib olla nii tsiviil- kui militaarõppelennuga.

Väga ebaõnnestunud sõnavalik igal juhul, mis jätab tõepoolest mulje, et ei teata, mis toimub. Oleks võinud ju lihtsalt öelda, et ollakse kursis, aga ei saa või pole võimalik kommenteerida vms. Aga nii... head inimesed informeerisid kaitseväge Flightradari infost.

[TTA]

Minu jaoks on põhiküsimus selles, et kas see ongi kamina ametniku sõnavalik või Delfi ajakirjaniku tõlgendus sellest. Aga olen nõus, väga hea valik ta üht või teistpidi ei ole.

[Xender]

Seda eksiarvamust ärge nüüd levitage, et peale keskmaa ÕT kasutuselevõttu on õhuruum kuidagi lukus. Ei ole see veel kuskil õnnestunud.
Grusiinide õhutõrje surusid venelased isegi taolise desorganiseeritud tegevusega, nagu 2008 oli (usun, et täna nad teeks paremini) maha suruda.
Buk või Ossa pole sugugi mingid piece of cake tüüpi asjad, ka seal on asjad dubleeritud ja backupitud.
Suured ja väheliikuvad (tegelikult tänapäeva kontekstis statsionaarsed) kaugmaaradarid on aga radaritõrjele lihtne sihtmärk (ka Gruusias oli).

Minu arvamus on, et Eestis sama efekti saamine keskmaa ÕT-ga ei saa olema odavam hävituslennukitest.
Hävituslennukiga aga saab teha ka muid asju, mida ÕT ei tee - asjad on pigem teineteist täiendavad.
Efekti hulka kuulub muidu ka ellujäämisvõime, lihtne loogika ütleb, et 1000 kmh liikuvat asja rünnata on keerukam kui paigalseisvat.

Loomulikult pole peale keskmaa ÕT kasutusele võttu õhuruum lukus. Kuid suurem lennuvahendite sõelumine jääks ära hetkeni kuni keskmaa ÕT on maha võetud.
Gruusia sõda on natuke kasutu näiteks tuua ... pmt võib selle baasil ära tõestada ükskõik millise relvasüsteemi mõttetuse mida Grusiinid kasutasid. Samal ajal jälle Ukrainas suutis gängerite keskmaa ÕT Ukraina õhujõud maapinnale sundida. Seda kui hästi suudab Venemaa kaasaegseid lääne radareid avastada, maha suruda ning hävitada me ei tea.

Sealjuures pole need 3 suurt radarit nii olulised, sest lisaks on meil siiski olemas ka "giraffe amb" radarid ning kui tuleb keskmaa ÕT, siis tuleb arvatavasti ka lisaradereid. Samuti annab NASAMS 2hest tulistada ka elektro-optiliste sensorite abil, mis on passiivsed. Kõigele lisaks oleme me siiski NATOs ning me saaksime ka näiteks kusagil läänemere kohal lendavalt NATO luurelennukilt pilti linkida.

Miski ütleb mulle, et kui me lollusi ei tee siis sellist õhutõrjet venelased "möödaminnes" maha ei suru. Kuhugi võssa pandud raketikanistrit, mis on kaitstud lühimaa ÕT ja saab oma radaripildi läänemere kohal tiirutavalt Ameeriklaste AWACS-ilt või sisse lülitatud kuid roteeruvatel AMB radaritelt on oluliselt raskem neutraliseerida kui hävitajaid.

Sealjuures hävituslennukite efektiivseks kasutamiseks vajame me ikkagi juurde keskmaa ÕT, sest meil puudub strateegiline sügavus.

Hävitajate kasutamine muuks kui Tallinna piirkonna ÕT on meie puhul natuke kahtlane ... selle pärast, et kui mingi sõda tuleks veaks venelased piiri äärde ka oma kaugmaa ÕT ( S300 ja S400 ) ning keskmaa ÕT muidugi ka hävituslennuväe.

See tähendaks, et maismaa asjadesse sekkumisel ( ja rindel oma vägede õhust katmisel ) ollakse koguaeg vastase õhuväe ning õhutõrje tule all.

[Kapten Trumm]

Minu pakkumine on, et Eesti rahalised võimalused (off koors tuleb võtta uued süsteemid) on sellised, et meie rahakoti eest on tõsiseltvõetavam kaitse võimalik tekitada Ämari lennuväljale või poolkõva kaitse Ämarile ja Tapale. Poolkõva kaitse, mis põhineb ühel kompleksil (patareil), on isegi õhuruumi pariteedi korral kergesti hävitatav või maha surutav.
Kaitse idee on selles, et patareid/kompleksid katavad üksteist tulega ja komplekside kaugus üksteisest pole suurem kui pool, äärmisel juhul 2/3 efektiivsest laskekaugusest. See on vajalik selles, et kui üks satub rünnaku alla, siis suudab teine toetada. SEAD- rünnaku puhul üritatakse tekitada seis, et rünnatav on sunnitud oma emitterid välja lülitama, sest maskeeritud kompleks avastatakse ning ründerelvad suunduvad nende kiirguse abil.

Soome puhul on keskmaa ÕT Helsinki ümbruses ning ülejäänud seltskond peab hakkama saama vägede õhutõrjega (maksimum Crotale SHORAD) ning hävituslennukite toetusega.
See on suht rikka Soome realiteet. Analoogselt on neil asjad olnud esimeste rakettide tulekust (S-125 NSVL-st). Suuremad ja võimekamad asjad käisid Soomele üle võlli juba vene ajal (kui oli võimalik bartertehningut teha, sest koos Buk-iga olevat olnud laual ka S-300).

[Viiskümmend]

Soome sai oma Buk-id Venemaalt NLiidu võla katteks ehk Moskva tasaarveldas selle relvasüsteemi abil oma vanu imperiaalseid kohustusi, seega ka Balti riigid (sealhulgas Eesti) võiks okupatsioonihüvitiseks saada/küsida nii S-300, kui Buk süsteeme.

[man21]

Ukrainlased on selle S-125 ära modinud, see peaks meie rahakotile vastuvõetav olema.

[Kapten Trumm]

Soome sai oma Buk-id Venemaalt NLiidu võla katteks ehk Moskva tasaarveldas selle relvasüsteemi abil oma vanu imperiaalseid kohustusi, seega ka Balti riigid (sealhulgas Eesti) võiks okupatsioonihüvitiseks saada/küsida nii S-300, kui Buk süsteeme.

Soomes algas nõuka keskmaa ÕT juba varem, nõuka päritolu S-125 õhutõrjesüsteemiga, mis osteti ka reaalselt välja. Antud ÕT pluss MiG-21 hävitajad olid ka NSVL enda initsiatiiv, sest venelaste jaoks ebameeldivad luurelennukid kasutasid tihtipeale Soome õhuruumi. Soome peaks olema ainus kapitalistlik riik, millele venelased taolise relvastuse kättesaadavaks tegid. Soome eelmine "keskmaa ÕT" olid aga 88 mm õhutõrjekahurid.

[Martin Herem]

... demagoogia hõnguline märkus: Kas NL armee pandi kunagi ka proovile oma valmiduses, oli mõeldud veidi teise nurga alt.
Kas NL pidi kunagi reageerima ootamatule kalleletungile oma ajateenijate süsteemiga? Ma ei pea silmas kõiki neid avantüüre, mida ta korraldas oma piiride ääres või mujal.
Näiteks võimas PVO ja Rust. Tema lennuk oli neil kirbul aga ... otsust ei tulnud.
Või siis kõik need häirega VO liigutamised. Me teame, et saavutati ahvikiirused, kuid mis edasi oleks saanud? Või täpsemalt, kas oleks saanud paremini, kui see mida meie täna siin suudame teha.
Ma mõistan, et igasugu jamade katmiseks oli NL igasugu lisavõimeid kuni tuumapommini välja. Aga kui keskenduda näiteks ajateenijatega komplekteeritud PVOni, siis kui tõhus see oleks olnud? Mina ei arva, et NLis oli ajateenijate süsteem tõhus.
Tõhus pole see isegi tänasel Venemaal. Kui nö SBK sõdurid viiakse 3ndal nädalal kaheks kuuks polügoonile, eesmärgiga harjutada mingi õppuse tarbeks ainult oma ÕT süsteemi ...

Omaette teema on toetuskulud ja nende vähendamine ajateenijate tööjõuga. Ma seadsin kahtluse alla kvaliteedi. Valve küsimuses ei ole minul kahtlustki, et tänane süsteem on oluliselt tõhusam. Isegi kui sa saavutasid midagi sellist mida täna teeb KL, siis mõjutas see väga kehvasti väljaõppe läbiviimist. Eriti allüksuse väljaõpet.

[Kapten Trumm]

NSVL/VF puhul on muidugi sees ka koefitsient "vene värk" pluss muud suuriigi iseärasused.
Seal toimunu ei anna 100% ülevaadet, mida ajateenijatega teha annaks.

Kohtusin hiljuti üle staažika veebliga, kelle erialaks on autode korrashoid. Ütles päris otse välja, et kui suudad terad sõkaldest eristada, siis ajateenijad remontisid ära asju, mida siin leviva arusaama järgi vaid lepingulises KV remondipartneri töökojas teha saab. Küsimus oli lihtsalt terade leidmises ja tegevuse normaalses ohjamises. Muideks, erafirmas ei käi see sugugi teistmoodi ning KV-st äraläinud tehnikud Sebe töökojas ei oma ka imevõimeid.

Tõhus pole see isegi tänasel Venemaal

Mis on tõhus?
Teadmine tõhusast teenistusest, mille korralduse või kulude tõttu ei suudeta soetada tulejõulist relvastust, pole samuti kuigi tõhus.
Ebatõhus vene ajateenija keskmaa seniitraketisüsteemi taga on lennuki vastu kindlasti tõhusam kui tõhus Eesti ajateenija möödalendavat lennukit vaatamas.

Kui me leiame, et laevamehhaanik peab olema seersant, mille saamiseks lüüakse ühe lauaga, et davai, SBK, NAK, NAEK, palun väga, sellest mehest ei saagi tõhusat mehhaanikut (sõltumata kui hästi ta mutreid keerab), sest asjasse vähepuutuvate üritustega viidetakse kogu teenistusaeg lihtsalt ära. Arvan, et me oleme väga tõhusad valikuta jalaväe väljaõpet kõigile tegema, mõtlemata sellele, et võib-olla tuleb tehnilistele erialadele läheneda teistmoodi, et nende erialane profitsients avalduks. Kui nüüd keegi väidab, et näiteks 1-kuulise SBKT (sõduri baaskursus tehnilisele erialale, minu termin) läbimise järel pole sõduri, siis miks me loeme sõduriteks nt KL lahingukompaniide mehed, kellest rõhuv enamus on läbinud nädalavahetuseti 2-nädalase algkursuse ega oska isegi kasarmu voodit üles teha?

[Lemet]

Aga kui keskenduda näiteks ajateenijatega komplekteeritud PVOni, siis kui tõhus see oleks olnud?  

Pigem vastupidi, bardakk algas nimelt kutselise poole ja iseäranes selle kõrgema poole pealt. Võttes kasvõi sellesama Rusti näite- suuresti ajateenijate poolt mehitatud PVO avastas lennuki juba enne piiriületust, hävitajad tõsteti õhku ja valmidus sihtmärgi allalaskmiseks oli olemas. Miska võib süsteemi ju igati efektiivseks lugeda

Mis puutub väeosa isikkoosseisu kaasamisel tekkivasse auku väljaõppes- kui me räägime kaheosalisest ajateenistusest, siis oleks ju võimalik kaasata vaid juba väljaõppinud koosseisu, kes n.ö."teenistust kannab" ja oma väljaõppe juba kätte on saanud.

Või täpsemalt, kas oleks saanud paremini, kui see mida meie täna siin suudame teha.

Reservväelaste kokkuajamine soomest ja saarest vrs poole tunni jooksul väeosast lahkumisvalmis igapäevase teenistusega kokkukõlksunud väeosa- pole vist väga midagi võrrelda...IMHO. Kogu lugupidamise juures- ma kahtlen sügavalt, kas meie reservväelaste reaktsiooniaeg parem olema saab. Nagu korduvalt täheldatud-sõjaväge meil igal hetkel kasutamisvalmis väeosade näol ei eksisteeri, meil on ühiselamutesse paigutatud kutsekool, kus haridust antakse ja õpilased võimalikult kiirelt kaelast ära üritatakse saada. Karikatuuris see nii välja näeb paraku. Selle vahega, et kui kutsekooli lõpetanu hakkab oma edaspidises elus erialast kogemust omandama ja lõpuks erialaliselt tippu jõuda võib, siis KV "lõpetanu" kutsutakse heal juhul paaril korral kohale, et talle meenutada, kummas käes keevituskäppa hoida või mispidi treipingi juures tera vahetada. Kui kutsekooli analoogiat kasutada.

[Kapten Trumm]

No see on see vana teema, oleme mingi palgateema all sellest rääkinud kümneid poognaid.
Eestis on inimmaterjali, kes jalaväelaseks ei kõlba (või pole seks ruumi või raha), kuid kes saab suurepäraselt hakkama pääslavalve või autoremondiga - piisavalt.
Mis veelgi hullem, 95% neist ei saagi kunagi arusaama osaliseks kodanikukohusest, relva käsitsemisest või näo maskeerimisest.
Küll aga sama ressurssi igasugu koostööpartneritelt (kus ei tehta tööd sugugi paremini tänapäeval) ostes on tulemus kallivõitu.
Mugav - kindlasti. Kuid mitte odav - restorani peatäis ongi palju kallim kui kodus köögilaua taga.

See, et KL objektivalve on ajateenijate omast kuidagi parem või tõhusam, kahtlen sügavalt.
Mitte selles mõttes, kas see KV koormab või mitte, vaid eesmärgi - soovimatute isikute kinnipidamise - suhtes.

[Madis22]

Enne sõjaväge magasin hästi. Teadsin - valvatakse.
Sõjaväes ei maganud. Valvasin.
Nüüd ei julge enam üldse magada. Tean kuidas valvatakse.

Edit: ülalolev on viimatiste mõttevahetuste peale meenunud nali nõukogude armee kohta, mitte minu isiklik vaade Eesti kaitstuse kohta.

[TangoViktor]

On mis on, minu jaoks kaitsevõime paranes, kui ma sain killuvesti komposiitplaatidega endale koju. Asju ikka tuleb. Oodata on vaja.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Minu viis kopikat siis sellest "valvamisest"

Kahtlemata on ajateenija parem valvur (isegi kõigi oma sundajateenija trikkidega).. sest ajateenijat ei kammitse miski "ülereageerimise" hirm ja võimaluse tekkides meelt lahutada annab ta potentsiaalsele ründajale otse mõnuga kopikasse - katsetades hasardiga kõike, mida talle on õpetatud (+ kõiki relvi, mida talle on antud)..

Aga need nn "kaitseliidu valvurid" - mulle on jäänud suht sant tunne, et need tibid oskavadki ainult dokumenti küsida ja nende valmidus otsese ründe korral reageerida ongi vaid teoreetiline.. Igal juhul puudub neil ajateenijale omane mängulust ja on vaid paaniline hirm kuidagimoodi rikkuda mõnda "surnud paragrahvi".. Aga sellisest hirmust haaratud (tsiviil)valvurid ei teegi ohu korral midagi, lihtsalt lasevadki käed rüppe (ja annavad püstoli ka ära )..

Ergo - ajateenija on ründe korral alati parem..

Ergo 2 - "dokumendikontrollimises" täiuse saavutanud kaitseliidu tibivalvurist pole otsese ohu korral mingit kasu..

[vk1]

... demagoogia hõnguline märkus: Kas NL armee pandi kunagi ka proovile oma valmiduses, oli mõeldud veidi teise nurga alt.
Kas NL pidi kunagi reageerima ootamatule kalleletungile oma ajateenijate süsteemiga? Ma ei pea silmas kõiki neid avantüüre, mida ta korraldas oma piiride ääres või mujal.
Näiteks võimas PVO ja Rust. Tema lennuk oli neil kirbul aga ... otsust ei tulnud.
Või siis kõik need häirega VO liigutamised. Me teame, et saavutati ahvikiirused, kuid mis edasi oleks saanud? Või täpsemalt, kas oleks saanud paremini, kui see mida meie täna siin suudame teha.
Ma mõistan, et igasugu jamade katmiseks oli NL igasugu lisavõimeid kuni tuumapommini välja. Aga kui keskenduda näiteks ajateenijatega komplekteeritud PVOni, siis kui tõhus see oleks olnud? Mina ei arva, et NLis oli ajateenijate süsteem tõhus.
Tõhus pole see isegi tänasel Venemaal. Kui nö SBK sõdurid viiakse 3ndal nädalal kaheks kuuks polügoonile, eesmärgiga harjutada mingi õppuse tarbeks ainult oma ÕT süsteemi ...

Omaette teema on toetuskulud ja nende vähendamine ajateenijate tööjõuga. Ma seadsin kahtluse alla kvaliteedi. Valve küsimuses ei ole minul kahtlustki, et tänane süsteem on oluliselt tõhusam. Isegi kui sa saavutasid midagi sellist mida täna teeb KL, siis mõjutas see väga kehvasti väljaõppe läbiviimist. Eriti allüksuse väljaõpet.

ma olen lugenud kuskilt, et kui külm sõda lõppes, siis lääne-sakslased avastasid oma üllatuseks, et ida-saksa väeosade reageerimiskiirus oli 3 tundi, mitte 3 päeva , nagu eeldati. võimalik, et see on militaarne linnalegend, kiire netiotsing sellele otsest viidet ei andnud.