www.militaar.net

Kapten Trumm kirjutas:Maaväes oleks me sellele eesmärgile palju ligemal.

Nojah, kui autoga ida poole sõitma hakata, siis jõuab Päikesele iga kilomeetriga ligemale.

Meil on täna olemas võitlusvõimeline maavägi ja maastik õnneks soosib meid, mitte vastast. Siin suudame osutada vastupanu mõnda aega ja valusalt. Ehk mingi heidutus on. Merel ei suudaks me täna ise mitte midagi ära teha. Päris suur vahe.

Talvesõjas tahtis Stalin ka 2 nädala pärast paraadi Helsinkis pidada.

URR kirjutas:

Kapten Trumm kirjutas: Mereväelased kahjuks visioneerivad siin sellist sõda, mida me oleme suutelised võitma vaid koos liitlastega. Üksi me seda ei võidaks. Võita saab asümmeetriliselt, irregulaarselt ja ebatraditsiooniliselt.

Kriitika on õige, aga väidan, et vastalised pole visioneerinud, kuidas sõda võita, vaid kaotust asümmeetriliselt, irregulaarselt ja ebatraditsiooniliselt edasi lükata. Kusjuures osa meetmeid muudaks liitlastega koos tegutsemise ja sel moel võitmise keerulisemaks.

Oled valesti aru saanud.
Väikeriik superiigi vastu 1:1 saab parimal juhul taotleda operatiivtasandi punnseisu, kui see saavutada, võib see juba võit olla.
Lihtsalt lahendused, mida MeV inimesed pakuvad, toovad kaasa iseseisva kaitsevõime tingimustes merel kaotuse vähem kui 24 tunniga.
Selles ma olen üsna kindel, et ükskõik millistel asjaoludel meil maismaal 24 tunniga kaotust küll saada ei õnnestu.
Ajakulu, mis vastasel kulub nende mõne aluse hävitamiseks.

Pakutud lahendina pean silmas seda "sensorid ja relvad samal platvormil" ehk pealvee sõjalaeva pealvee tõrje võimega.
Sellega ma olen nõus, et ma lükkaks asümmeetriliselt kaotust edasi, aga see aeg on kõvasti pikem kui kulub vastasel näiteks 4 Hamina hävitamiseks.

Kriku kirjutas:Nojah, kui autoga ida poole sõitma hakata, siis jõuab Päikesele iga kilomeetriga ligemale.

Kehtib ainult kuni keskpäevani. Sellest edasi pead hakkama läände sõitma

Teoorias on kommunism hea asi, kui eranditult kõik katsed seda praktikasse rakendada on andnud kohutava tulemuse.

Eks teooria oligi õige, lihtsalt inimesed olid valed.

Mis puudutab MeV spetsialistide teooriaid, siis mõnes asjas võib loomulikult nõus olla, kuid nende rakendamise poole pealt kipub lõpuks ikka vist nii minema nagu alati - rahakott tühi ja välja tuli kalašnikov. Sellega ei tähelda ma mitte MeV spetsialistide kompetentsi puudumist või midagi muud sellist, vaid lihtsalt seda, et ka parimate ideede rakendus kipubki paljude (sh. ebaratsionaalsete) detailide taha jääma. Näiteid polegi vist mõtet tuua, sest igaüks leiab neid oma elustki.

nimetu kirjutas:

Teoorias on kommunism hea asi, kui eranditult kõik katsed seda praktikasse rakendada on andnud kohutava tulemuse.

Eks teooria oligi õige, lihtsalt inimesed olid valed. ...

- offtopic on - Ehk siis tegelikult kenasti irooniasse pakendatuna on edastatud sõnum, et kommunismi puhul pole isegi teooria "hea asi", mida on ka akadeemiliselt korduvalt näidatud. - offtopic off -

iseseisva kaitsevõime tingimustes

Kas mitte ei sea akf. praegu omavolilisi piiranguid? Kui näiteks pakuksid mereväelased välja NATO juhatuse all oleva ühendeskaadri, mis koosneksid läänemereriikide alustest (Poolast Eestini ja rotatsiooni korras ka lisaks näiteks sobivatest alustest mujalt) ning mille vastutusala olekski Kaliningradi ja Peterpuri vaheline rannikumeri, siis seda peaks riigikaitselisest aspektis kaaluma ja uurima. Sest pakutav hüve - tugev heidutus ja õigesti mängitud kaartide korral ka võit Balti laevastiku üle - kaalub üles trummipaatide "iseseisva kaitsevõime tingimustes" kaotuse 24 tunni asemel 72 või 96 tunniga. Väide, et 1-3 EKV enda laeva ei saaks kogu Balti laevastiku vastu, ei päde, sest need oleksid mõelduna osaks tervest süsteemist. See oleks sama totter argument, et Tallinna Malev ei suuda üksi Vene vastu midagi, seega peame kinni panema.

Nüüd, raha puudus ja asjade kallidus - see on juba parem argument. Aga hind oleks ka isegi trummipaatidel.

strateegiline sõdur kirjutas:Mereväel on valmis saanud mitu teooriat millele viitad (mõned vähem tähelepanu saanud olla tegelikult veel). Otsustajad pole senini tahtnud midagi otsustada nende alusel. Nii võib küsida, et äkki on valmis saadud teooria, mis teoorias tundub küll õige, kuid on sobimatu meie praktilistele oludele ning otsustajad, õppinuna eelnevas näites toodust, targu hoiduvad vale teooria rakendamisest?

Kui see foorum siin kõrvale jätta, siis päris-maailmas on küsimus endiselt KAS, st kas merekaitse või mitte. Kui sellele JAH vastatakse, siis KUIDAS küsimuseni me halvimal juhul ja tõenäoliselt ei jõua, sest süsteemsuse (mida ma pidasin teiste kogemusel, st teoorial põhinevaks) asemel on meil kombeks ennast senise rajale kinni otsustada. Ehk et valikuvariante ei pruugi olla. Hetkel pole päris selge, kas see rajasõltuvusest suunatud lahendus üldse praktiliselt tehtav on, aga KVJ ja ministri seisukohavõtud annavad siiski lootust. Remargi korras - ei, mereväel ei ole mingit teooriat ja sellega ei tegeleta. Teoretiseerimisega tegelevad mõned mereväelased pelgalt akadeemilisest hobist ja omal vabal ajal. Millega aga merevägi tegeleb, on natukenegi teadmistel põhinevate lahenduste pakkumine otsustajatele.

strateegiline sõdur kirjutas:Tuues sisse sedasorti diskursuse muutub palju mõistetavamaks, miks teoorias väljapakutud häid asju pole tahtmist kellelgi praktikasse rakendada ja kui rakendatakse, on tulemus mitme otsustaja jaoks vastuvõetamatu. Merevägi vaatab asju oma komandosillalt. Peabki vaatama, kuid vahel võib proovida vaadata asju näiteks siseministri sillalt. Perspektiiv muutub kohe avaramaks.

Miks sa arvad, et sõjalise riigikaitse diskursus, teooria vms muutub siseministeeriumi vaate lisamisega laiemaks? Tänase avaliku sektori korralduse juures muutub sõjaline perspektiiv siseministeeriumis pigem sisejulgeoleku perspektiiviks. Ka siin foorumis on igasugust jointness'i ju pigem naeruvääristatud, mis kahjuks peegeldab ju reaalsust.
Meil ongi palju vaateid: mereväe vaade, KVJ vaade, siseministeeriumi ja mis-iganes-ministeeriumi vaade, aga puudu on, vähemalt merenduse ja merekaitse küsimustes riigi vaade. Mis on riigi huvid merel ja milline on suurim oht merel ja merelt? Kui me otsustame, et sealt sõjalist ohtu ei tule, siis ongi sise- ja muu ministeeriumi perspektiiv parem. Kui ma Skandinaavias sõjakoolis õppisin, kehtis selles riigis nn 10-aasta reegel: oli kokku lepitud, et järgmise 10 aasta jooksul seda riiki sõjaline oht ei ähvarda. Kui me Eestis ja täna siiski tõdeme, et ähvardab küll, on valikud mõnevõrra teistsugused. Ja siin tuleb jällegi appi sõjandusteooria - st teiste kogemuste süstematiseeritud üldistus, mis antud juhul ütleb meile nii mõndagi ka nt siseministeeriumi vaate kohta.

London Bridge kirjutas:

iseseisva kaitsevõime tingimustes

Kas mitte ei sea akf. praegu omavolilisi piiranguid? Kui näiteks pakuksid mereväelased välja NATO juhatuse all oleva ühendeskaadri, mis koosneksid läänemereriikide alustest (Poolast Eestini ja rotatsiooni korras ka lisaks näiteks sobivatest alustest mujalt) ning mille vastutusala olekski Kaliningradi ja Peterpuri vaheline rannikumeri, siis seda peaks riigikaitselisest aspektis kaaluma ja uurima. Sest pakutav hüve - tugev heidutus ja õigesti mängitud kaartide korral ka võit Balti laevastiku üle - kaalub üles trummipaatide "iseseisva kaitsevõime tingimustes" kaotuse 24 tunni asemel 72 või 96 tunniga. Väide, et 1-3 EKV enda laeva ei saaks kogu Balti laevastiku vastu, ei päde, sest need oleksid mõelduna osaks tervest süsteemist. See oleks sama totter argument, et Tallinna Malev ei suuda üksi Vene vastu midagi, seega peame kinni panema.
Nüüd, raha puudus ja asjade kallidus - see on juba parem argument. Aga hind oleks ka isegi trummipaatidel.

Katsume ikka sellest tõsiasjast aru saada, et idanaaber tuleb siia relvi täristama ühe põhitingimusena siis, kui sõjaline olukord on talle soodne. Ja üks sellise olukorra loojaid on näiteks mingi oluline kuum konflikt mujal. Näiteks Pärsia lahel. Või Lõuna-Hiina merel. Mis ei võimalda Balti riikidele kiiret sõjalist abi anda ning riikide saatus ongi nende endi teha.

Nii võib kergelt tekkida olukord, kus kogu NATO kompatiibel liitlaslaevastik on seitsme mere taga ja mingit "osa süsteemist" ei tekigi - meil tuleb end kaitsta sellega, mis meil on ja siis hakkab maksma see palju räägitud "iseseisev kaitsevõime", sh Eesti laevastiku suutlikkus üle elada idanaabri esimene rünnak ja osutada talle vastupanu vastase tulejõu ülekaalu tingimustes.

Minumeelest maaväes on selle variandiga päris tublisti arvestatud, isegi vana hea sissitegevus on viimastel aastatel täiesti õppekogunemiste teemaks tõstetud. Milleks sissimine, kui liitlaste tankidiviisid teevad kõik ära? Mul tekkis äkki selline kahtlane tunne, et võibolla arvestatakse ka selle võimalusega, et diviise ei tule, aga vastu panna tuleb ja vastase ülekaalukate ründeüksuste tagala ahistamine on tegelikult sel juhul tõhus abi.

Väide, et 1-3 EKV enda laeva ei saaks kogu Balti laevastiku vastu, ei päde, sest need oleksid mõelduna osaks tervest süsteemist. See oleks sama totter argument,

Need arvud, mis arengukavas selle patrulllaevastiku real sisaldusid, ei tee lahinguvõimelist eskaadrit ka siis, kui iga Balti riik seda teeks. Eriti kui me räägime olukorrast, et laevad õhust peavad ise enda kaitsmisega hakkama saama.

Demokraatlike riikide nn punane joon sekkumisel on harilikult nn "boots on the ground".
Tõenäosus, et kriisi tekkimisel ei pruugi enamik meie NATO liitlasi saata meie kaitseks maavägede üksuseid, on üsna suur.

Samas on vägagi suur võimalus pingete kasvamisel, et Venemaa jaoks heidutavat mõju avaldav NATO eskaader kuskil Läänemeres rahvusvahelistes vetes "õppusi" peab. Laevu on lihtne kriisi korral siinsetesse vetesse tuua, siin hoida ning siduda arvestatavat osa vaenlase ressursist ilma et nad otseselt konfliktis osaleks.
Oleme seda ju korduvalt näinud nn sõjadiplomaatia osana - Iraani ranniku lähedal paiknevad USA emalaevad, Hiina tehissaarte ümber tiirutavad dessantlaevad või Burleigh klassi laevad Mustal merel omavad ühtviisi nii sõjalist kui ka poliitilist sõnumit.

Seega jätaks need komponendid (meri/õhk) meie liitlaste kanda - vajadusel saaksid nad sellega suurepäraselt hakkama.

Merelahinguvõimeliste suurte sõjalaevade peamine probleem on kallis soetushind.
Kui laevavastast tiibraketti on õpitud paigaldama igale poole ja need on üldiselt sama kallid raketikaatri või hävitaja jaoks, siis teine suurem probleem on õhutõrje, mis kõikidel hammustatava soetushinnaga alustel piirdub lühimaaga. Mis tähendab, et õhust ründamisel vabaneb vastane oma relvadest ohutus kauguses ja sulle jääb vaid rakettide tõrjumise rõõm. 100M hinnaklass on päris kindlasti praegu VSHORAD-i teema, lühimaa on pigem 300M ja soomlased kompavad praegu võimalikkuse piire, kas 330M hinnasildiga korveti peale pressib keskmaa ÕT (nt Saksamaal pole see õnnestunud). Samas mine tea, ega teised riigid pole 100M eest ka siiani suutnud Hamina taolisi aluseid luua.

Jooksev kulu nii suur ei paista olevat, korveti suuruse aluse sõidutunni hind on mõned tuhanded eurod. Näiteks Sandowni tunnihind Briti laevastikus on 3-4 tuhat. Hävitajal läheb see summa viiekohaliseks.

Kui kõik laevad lastakse Läänemerel esimese tiivulise poolt põhja, siis kuidas küll veenda liitlaseid siia laevu hukkuma tuua? Loogika ütleb, et kui läänemereriigid omale kohaliku eskaadri rajaksid, siis NATO ujuvate sihtmärkide arvukus kasvab ning tõenäosus, et ollakse parasjagu kogutäiega hiinlastele laskeharjutust pakkumas ja naabrimehe ässad jääksid puhta ilma, see hoopis väheneks. Samuti, kui Vene meresõja eelduseks on piisav üleolek, siis selle parim pant olekski ju ühiseskaader, mis oleks koguaeg siin ning võimekam kui üksiku väikeriigi laevastik voi trummipaadistik.

Raha küsimus on loomulikult a&o, aga kahtlustan, et akf. ei pruugi olla kõige usaldusväärsem allikas maksumusküsimustes.

Kui ameeriklased toovad siia Arleigh Burked, siis pole massi tõrjumine ka probleem. Kui meenutada nt USA raketirünnakut ühe Süüria baasi pihta, kus kasutati ca 60 tiibraketti, siis seda tegid vaid kaks sellist laeva ja seejuures ei olnud nende magasinid ka päeva lõpus veel tühjad.
Euroopas levinud lühimaa õhutõrjega ja mõne laevavastase raketiga korvette on sama efekti saamiseks päris suur kari tarvis.

Kui kõik laevad lastakse Läänemerel esimese tiivulise poolt põhja, siis kuidas küll veenda liitlaseid siia laevu hukkuma tuua?

Liitlased toovad laevad koos lennuväega (õhukattega). Kui tulevad ameeriklased, siis seal on laevade peal olev õhutõrje juba ise asi, mis võib venelaste merelennuväge hirmutada. Meil lennuväge pole ja vähemalt iseseisva kaitsevõime raames tuleb arvestada, et vastane tuleb ka õhust.

Samuti, kui Vene meresõja eelduseks on piisav üleolek, siis selle parim pant olekski ju ühiseskaader,

Iseenesest suht küündimatu mõte, vaadates, kuidas venelased Kaspia merelt sõidutasid tiibrakette 1500 km kaugusele Süüriasse. Samamoodi sõidutavad nad neid rakette sulle Valgelt merelt või Mustalt merelt siia, üks radariga hästi leitav sihtmärk on kui kingitus. Soovitaks olla märkamatu. Kriisiolukorras hakkab Miinisadamat jälgima päris palju silmapaare binokliga ja tegema ettekandeid mitte eesti keeles.

Kapten Trumm kirjutas:Kui ameeriklased toovad siia Arleigh Burked

Siia? Läänemerele?

Mis seda segab?