Soome kaitsevõime

[alban]

Ida-Virumaal on rahvastiku koosseis analoogselt Krimmi ja Donbassiga sama plahvatusohtliku koosseisuga, st muulasi on kriitiline mass.

See kriitiline mass oli seal olemas ka 2007. a aprillis ja siis juhtus mis? Teatud tüübid said nuia ning piirivalves polnud tollal ka enam ajateenijaid.

Meie riigiorganid on kindlasti vägagi lojaalsed ja toimivad (peamine vahe Ukrainaga), kuid võrreldes Ukrainaga ka alamehitatud ja -relvastatud.

Me oleme nii väike riik, et me ei suuda rahuajal hoida igasuguste hüpoteetiliste ohtude jaoks relvil suurt inimhulka. Selleks on meil reserv. Kui tekib vajadus massilistele korratustele reageerida, siis tehakse seda samamoodi nagu 2007. a aprillis, samamoodi täiendatakse piirivalve ridu. Ei ole vaja kulutada vähest ressurssi, tegeleda kõrvaliste üksuste väljaõppega kui neid väljaõpetatud üksusi saab struktuuridest kelle põhifookus on suunatud nende väljaõpetamisele.

[Kapten Trumm]

Nii nõrku teadmisi ja ründavat/paikapanevat kõneviisi nähes kaob mul huvi edasi diskuteerida.
Sa ikka sellest saad aru, et nt Soome PV reserv pole kuskil "suure hulgana" relvil, vaid tuleb kohale siis, kui vaja?
Omades vastavat, väikeüksuste metsasõja väljaõpet ja suutes pikka aega kõrvalise abita tegutseda, on nad ohtlikud vastased ka spetsnazi tegelastele.
Piiriülese infiltratsiooni tõkestamine on hoolikat läbimõtlemist ja spetsiifilist õpet eeldav asi, mitte labidaga löömine "teeme nii nagu 2007 politseid tugevdati".
See politsei tugevdamine käis siis kui näide organiseerimata reservi mittekasutatavusest - end üles andnud 1500-st abipolitseiniku kandidaadist suudeti rakendada kui mitu...?
Kui me taoliselt hakkame mingite GRU meestega võitlema, saab meil väga palju kaotusi olema.

[tommy]

Soome piirivalve "reserv", mis olevat......

koolitatud väikeüksuste metsasõjaks, miinisõjaks, tankitõrjeks jne.

.....ja Ukraina/Krimmi sündmused seotuna Ida-Virumaa/Narva rahvastiku koosseisuga ei paista omavat mingitki kokkupuutepunkti.

[rbl]

Nagu näha siis Venemaa venelased on viimastel aastatel Ida-Virumaal usinalt kinnisvara kokku ostma asunud.

http://pr.pohjarannik.ee/?p=2282

Seega Ida-Virumaal venemeelsete venelaste osakaal pidevalt kasvab, mitte ei kahane!

[alban]

Omades vastavat, väikeüksuste metsasõja väljaõpet ja suutes pikka aega kõrvalise abita tegutseda, on nad ohtlikud vastased ka spetsnazi tegelastele.

Sa oled loodetavasti seda kuulnud, et Eestis on kaitseväe koosseisus selline struktuur nagu Luurepataljon ja kindlasti oled sa ka seda kuulnud, et sinna võetakse ajateenijaid. http://www.kra.ee/ajateenistus/ajateeni ... aramisest/ Ning arva ära mis spetsiifilist väljaõpet seal antakse? Kas seda peab dubleerima politseiväljaõppes kus ei ole nende andmiseks täna ei personali ega väljaõppestruktuuri ning mille igapäevategevuse fookus on hoopis mujal.

[Lemet]

Kus TÄNA ei ole...jääb üle küsida, et miks ENAM ei ole, kelle vastuvõetud sellised otsused on ja kas keegi ka vastutab vastuvõetud otsuste eest. Meenub mulle, et mõni aeg tagasi võttis üks (endine??) piirivalve kõrgem tegelane seda süsteemset lammutamist ka arvustada. Toona sai ka siia selle artikli kohta viide üles pandud. Aga nagu alati, lohutame end tõdemisega, et otsuseid teevad kõrge professionaalsusega spetsialistid jne jmt.

[tommy]

Piirivalve "mendistamine" oli poliitiline ja proffessionaalne valik.
Millel oli nii siin kui seal piisavalt pooldajaid ja vastalisi.
Üks nägemus võitis ja teine jäi alla.
Nii lihtne see ongi.

Võiks ka küsida, et miks meil ei ole astmelist tulumaksu, miks vabastati ettevõtted tulumaksust, miks ei kehtestatud kodakondsuse "nullvarianti", miks kehtib meil ajateenistus jne.jne.
Poliitilised ja proffessionaalsed valikud.
Võib muidugi küsida, KES selle kõige eest vastutab.
Kui kellelgi kergem hakkab...
Sina ise vastutadki...

[Kapten Trumm]

.....ja Ukraina/Krimmi sündmused seotuna Ida-Virumaa/Narva rahvastiku koosseisuga ei paista omavat mingitki kokkupuutepunkti.

Omavad küll.
Ukraina sündmuste üks probleem oli mittepidav piir.
Mispeale siin tormati kinnitama, et meil toimib ja peab.
Ei ütle ühtegi sõna PV inimeste professionaalsuse kohta - see on kõrgtasemel.
Rahuaegse, tavalistes oludes peabki meie piir päris hästi.
Mispeale tekkis küsimus, et kuidas see piir peaks meil analoogse sisseimbumise surve korral? Ustimenko ujus otse Narvast üle jõe ja keegi ei näinud.
Kui sisseimbujateks on nt GRU spetsnazi võitlejad, kelle jaoks on 100 km jalgsimarsid ja 20 km kotijooksud teenistusrutiini osa. Need pole Nigeeria põgenikud, kes külapoe taga kinni võetakse.
Edasi ei olnud raske võtta PPA kodulehelt mõnede antud suuna kordonite isikkooseisu numbrid (need on muide avalikud), mõõta kaardilt üle vastutusala suurused.
Millest jõudsin järeldusele, et ei peaks see meie piir ka Ukraina olukorras, kui meil kümned ja sajad, osalt ka sõjalise õppega kutsumata külalised, läbi pressiksid.
Näiteks Põhja-Eesti mereranna üle polegi mingit füüsilist valvet (viimane kordon on Kundas) peale radarivõrgu.
Peipsi rannikul aga on jaosuuruse seltskonna valvata 30 km suurusklassi jupid (jagage kordonite arv rannajoonega).
Needsamad arvutused on kahtlemata GRU-s ja SVR-is ammuilma tehtud.
Jao kuni rühmaga 30 km ala ei valva, seda teab ka vastane.

Sealt edasi teenistusmudeli ja kulude juurde.
Piirivalve on kutseline - analoogselt paljude muude nn kriisiteenistustega, mis tähendab, et käib pidev kärpimine, et hoida sammu palgatõusu survega.
Sestap SA olukorras on hädavajalik arvukas piirivalve tegevusteks ette valmistatud reserv.
Selleks KV reservi või KL kasutamine on samasugune sundvise nagu päästealast õpet mitteomavate ajateenijate saatmine suurpõlengule.
Koos suurusjärk suurema surmasaamise riskiga.

[Kapten Trumm]

Piirivalve "mendistamine" oli poliitiline ja proffessionaalne valik.
Millel oli nii siin kui seal piisavalt pooldajaid ja vastalisi.
Üks nägemus võitis ja teine jäi alla.
Nii lihtne see ongi.

Soome taolisi ebaprofessionaalseid valikuid ei teinud ja on siiani säilitanud võitlusvõimelise piirivalve.
Vaadates sündmusi Ukraina piiril - lausa geniaalne.
Aga kas on ikka geniaalne - võibolla oli selleks vaja teha üks objektiivne ohuanalüüs, mis juhtuda võib.....
Mida ministeeriumi ülakorrusel ei sodida punase pastakaga täis "eelarves raha pole".

Siit edasi laiem küsimus, see nö laiapõhjaline riigikaitse. Mina näen, et Soomes paistavad igalt poolt vähemalt rahuldavad lahendused vastu.
Täpselt sama paistab vastu ka nt päästevaldkonnas. Mitte mingid päevapoliitilised "professionaalsed valikud".
Selles kontekstis polegi enam nii tähtis, kas soomusbrigaadis on seal BMP-d või CV-d (mida me hirmsaks võtmeküsimuseks juba peame).
Oluline on kogu kaitselahenduse keskmine tugevus.

[tommy]

KV ja KL reservist pole Trummi arvates suuteline sõja ajal vastu astuma sissetungivale diversantide üksusele.
Selleks peab olema PV oma.

[Kapten Trumm]

KV ja KL reservist pole Trummi arvates suuteline sõja ajal vastu astuma sissetungivale diversantide üksusele.
Selleks peab olema PV oma.

Arvan, et Soome lahendus ongi üsna loogiline.
PV töö nõuab s****ks muid oskusi ja teadmisi lisaks KV-s õpetatule. Reserv võib tööle sattuda metsavaritsuse asemel nt Narva piiripunkti, mille ujutavad üle sõjapõgenikud.
Peaks midagi teadma juurast, passidest, isikute profileerimisest. Lisaks meil KV täna mingit sissiõpet enam ei anna (mis on PV-le elementaarne oskus, sest nad jäävad peale vastase üleminekut vastase tagalasse ja vastane hakkab neid taga otsima). Teiseks arvan, et KV hakkab teisele asutusele andma oma üldreservi vendasid, väljaõppe parim enne...? Nende päästekompaniide saatus ei olnud just julgustav, kamin tahtis neist lahti saada ja sisemin ei pidanud "otstarbekaks". (Täna on suur probleem metsatulekahjudega ja rabapõlengutega vajalikud mehed kokku ajada).

Edit: KV kasutamise juures tasub meeles pidada, et rahvusvaheline õigus ei loe sandarmeeria, sisevägede ja piirivalve üksusi armeeks.
Poliitilised probleemid algavad tavaliselt seoses armee/relvajõudude kasutamisega, eriti kui vastaspoolel on mitte armee, vaid mingid paramilitaarid.
Seepärast välditaksegi viimase võimaluseni (regulaar)armee üksuste saatmist sellise halli vastase vastu, pigem tehakse seda mingite sisevägede üksustega.
Näiteks tavarelvastuse vähendamise lepingute puhul puges NSVL mitmeid kordi justnimelt sama asja varju, nimetades regulaararmee üksusi sisevägedeks ja piirikaitseks. JOKK.

[tommy]

Mispeale tekkis küsimus, et kuidas see piir peaks meil analoogse sisseimbumise surve korral? Ustimenko ujus otse Narvast üle jõe ja keegi ei näinud.

Sel juhul ei pea ka Soome piir ...
Võib vabalt netist otsida juhtumeid, kus Soome ametivõimud on kinni pidanud illegaale, kes märkamatult üle piiri tulnud..
Mis saaks veel siis, kui tegemist oleks organiseeritud proffesionaalidega..
Vene poole kaasaaitamisel...
Arvestades, et Vene-Soome piir on miski 1300 km.

[Lemet]

Poliitiline valik, sellega võin ma muidugi nõus olla, paraku välistab just seesama tõdemine selle teise poole- professionaalsuse. Või ütleme siis niimoodi, et kohas, kus professionaalsus määrab, pole poliitikal kohta. Ja vastupidi. Mida me ka siin läbi ajaloo tõdeda oleme saanud. Kas politsei, päästjate ja piirivalve ühendamise otsus kõneleb otsustajate kõrgest profesionaalsusest? Ma kipun kahtlema. Kas tegu on paksu poliitikaga?? Otse loomulikult. Paralleelid on muideks ilmselged- kas lugupeetava paleuse Kirsipuu hala solvumusest Poola suunal, kui need soovisid meile tanke pakkuda, lähtus professionaalsusest? Või oli tegu paksu poliitikaga(et mitte öelda "rumalusega")? Kõrvuti siis näiteks professionaal Laaneotsa ja poliitik Kirsipuu...

[Kapten Trumm]

Pole neid poliitikute ja kõrgemate ametnikke välismaa reisidel saatnud uitmõtteid küll mingi "professionaalse" sildiga ilustada.
Samasugune kamarajura oli ju kaitsevaldkonnas see palgaarmee-palagan, lihtsalt teatud seltskond leidis sobiva ministri ja asus oma ülimalt professionaalset nägemust suruma.

Sel juhul ei pea ka Soome piir ...
Võib vabalt netist otsida juhtumeid, kus Soome ametivõimud on kinni pidanud illegaale, kes märkamatult üle piiri tulnud..
Mis saaks veel siis, kui tegemist oleks organiseeritud proffesionaalidega..

Ma näen, et Soomes on lahendus olemas (iseasi, kui piisav on reaktsiooniaeg tänases olukorras).
Tekib neid ületulijaid kahtlaselt palju, siis mitmekordistub piirivalve arv.
Ja kellelgi pole põhjust Soomet süüdistada armee kasutamises "pahaaimamatute piiriga eksijate" vastu.
Sest piirivalve allub siseministeeriumile (kuid täidab oma rolli laiapõhjalise kaitse suures pildis).
Sisejulgeolekujõudude kasutamine riigisiseselt on iga riigi siseasi.
Arvan, et lisaks piirivalvele on vajalik luua ka sisekaitse operatiivrügement uues kuues (organiseeritud, hästiõpetatud politseireserv), mitte kehvalt õpetatud ja tihti distsiplineerimata abipolitseinike/KL meeste kogum. Kindlasti ka reservpäästeväeosad suurõnnetuste ja sõjaolude puhuks.

Kahjuks nähakse meil probleemi kogu aeg palgafondi võtmes - justkui tuleks lihtsalt palgalisi kõvasti juurde võtta, sest muudmoodi "professionaalset julgeolekut ei ehita". Piisaval arvul palgalisi, heidutamaks idanaabrit, ei jõua Eesti eales pidada, ei KV-s ega sisejulgeolekus, panustada tuleb hästiorganiseeritud ja hästi väljaõpetatud reservidele.

[tommy]

Kas politsei, päästjate ja piirivalve ühendamise otsus kõneleb otsustajate kõrgest profesionaalsusest? Ma kipun kahtlema.

Samahästi võib iga suvaline väita, et kas ajateenistuse säilitamine Eestis kõneleb otsustajate kõrgest professionaalsusest.
Tema näe, kipub kahtlema....
Erinevad arusaamad, erinevad nägemused, erinevad lahendused.
Sinu oma pole automaatselt ainuõige ja vastupidi.....


Ja kõigist neist isehakanud ja reaalsetest ekspertidest on mul juba ausalt öelda siiber.
On näiteks lahendamist vajav probleem.
Üks kõrgesti haritud ja suurte kogemustega ekspert joonistab sulle lahenduse.
Teine, samatituleeritud tuleb hoopis vastupidise võimalusega.
Kolmas tõestab, et olemas on ka kolmas tee.
Ja kõik on nad veendunud omaenese õigsuses.
Ükskõik, mis sa lõpuks ei otsusta, alati on keegi vastu ja keegi poolt.
Alati.
Vist ainult matemaatikas on 2 pluss 2 alati 4.
Vähemalt siiani.