Tsiviilkaitse oli üles ehitatud nii, et tööstus saaks toimida. Töölistele oli loodud võimalus ohu korral töökoha läheduses asuvas varjendis varjuda ning ohu möödudes töökohale naasta. Ka olid varjendid strateegiliste tegevusalade töötajatele ehitatud elumajade lähedal. Näiteks Koidu tänava alguse majad olid raudteelastele. Raudtee pidi töötama 24/7/365 ning vaba vahetuse töötajatel pidi olema varjumisvõimalus elukohas.
Vanade-väetite ning noorte-nõrkade, keda tootmises ei vajatud, ohutuse pidi tagama evakueerumine linnadest parajal kaugusel asuvatesse suvilakooperatiividesse. Seal oli nii peavari kui aiamaa, mis aitas inimesi ära toita. Samas need suvilarajoonid polnud sõjalisteks sihtmärkideks. Tehases töötav treial ei pidanud oma pere pärast muretsema. Strateegilise tuumarelva kasutamise puhul muidugi vahet poleks olnud.
Aga mingist vaid nomenklatuurile mõeldud tsiviilkaitsest küll sonida ei maksaks.
Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
-
Kapten Trumm
- Liige
- Postitusi: 43808
- Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
- Kontakt:
Re: Tsiviil- elik kodanikukaitse tänases Eestis
No nendesse tarkustesse on oma osa andnud CIA ja RANDi igasugu materjalid, mis USA-s on peale külma sõja lõppu avalikustatud.
Mille juures tuleb arvestada ka seda, milline võimalus oli tollal CIA-l saada andmeid nö rohujuuretaseme ettevalmistustest.
Seda, et nad valitsuse objektide rajamist satelliitidelt luurasid on või saatkonna töötajad metroos nägid, arusaadav, aga kardan, et mida meie tavalisemad keldrid endast kujutasid, võis seal kaugel ainult oletada.
Põhjus - et oleks ohutus kauguses Tallinna ja Paldiski piirkonna radioaktiivsest saastast (valdavad on läänekaare tuuled siin).
Tallinnast 20 km raadiuses asuvatest suvilatest pole kuulnudki. Antud kaugus taganuks nende ohutuse kuitahes suure reaalselt olemasoleva tuumarelva puhul.
Mille juures tuleb arvestada ka seda, milline võimalus oli tollal CIA-l saada andmeid nö rohujuuretaseme ettevalmistustest.
Seda, et nad valitsuse objektide rajamist satelliitidelt luurasid on või saatkonna töötajad metroos nägid, arusaadav, aga kardan, et mida meie tavalisemad keldrid endast kujutasid, võis seal kaugel ainult oletada.
Endisaegsed funktsionäärid on siiski rääkinud evakuatsioonist umbes Rapla joonest lõuna poole.Tehases töötav treial ei pidanud oma pere pärast muretsema. Strateegilise tuumarelva kasutamise puhul muidugi vahet poleks olnud
Põhjus - et oleks ohutus kauguses Tallinna ja Paldiski piirkonna radioaktiivsest saastast (valdavad on läänekaare tuuled siin).
Tallinnast 20 km raadiuses asuvatest suvilatest pole kuulnudki. Antud kaugus taganuks nende ohutuse kuitahes suure reaalselt olemasoleva tuumarelva puhul.
Eesti Raudtee teatas hiljuti mingis teemakohases loos, et nemad on omal initsiatiivil (tundes enda strateegilist rolli) rekonstrueerinud mingi varjendi kuskil depoode alal.Raudtee pidi töötama 24/7/365 ning vaba vahetuse töötajatel pidi olema varjumisvõimalus elukohas.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Re: Tsiviil- elik kodanikukaitse tänases Eestis
Muuga, Mähe.Tallinnast 20 km raadiuses asuvatest suvilatest pole kuulnudki.
Kusjuures domineerivate läänetuultega jäävad need just saastuvasse sektorisse. Kiisa või Kasemetsa on kaugemal ja ohutumas suunas.
Tegelikult radioaktiivne saaste tõuseb plahvatuse epitsentris suurele kõrgusele ja maapinnale laskub alles kaugemal. Nagu ka Maardu "rebasesaba" või tselluloosikombinaatide hais oli tuntav tekkekohast kaugemal. Ligidal seda enamasti ei tundnudki.
Re: Tsiviil- elik kodanikukaitse tänases Eestis
Kood: Vali kõik
Parimad (st suurima vastupidavusega, klass II) ja parima varustusega varjendid olid reeglina need, mis ehitati 1970-1980ndatel koos uute tööstusobjektidega ([b][u]mis olid mõeldud objektil töötajatele[/u][/b]). Kalev, Estoplast, Dvigatel, Klementi - ka nendes klass II uusehitustes ei ole nähtavat "nomenklatuursust". Esiteks ei asu nad nomenklatuursete objektide lähedalgi (noh, nt Leibur) ja teiseks samavõrd kui ehitati neid "äravalitutele" Lasnamäel, ehitati neid ka mujal.
Kesklinnas asus II klassi varjendeid 6 tk
Narva mnt 38 - tollane kasutaja teadmata
Faelmanni 2 - ETV
Endla 16 - telefonivõrk
Türi 10 - Estoplast
Kiisa 8 - mingi ehituskoondis (hilisem Eesti Ehitus)
Pärnu mnt 139 - Kalevi kommivabrik
Neist ühtegi ei saa seostada "nomenklatuuriga" ja nad ei asu nomenklatuuri töökohtadele isegi ligilähedal. Tavalised, ettevõtete töötajatele mõeldud varjendid.Mina tean NSVL ajaloost vaid seda, et rutiinse järjepidevusega tõestati oma osavõtmatust inimaterjalis, peaasi, et oleks tagatud valitseva kliki jätkusuutlikus. Inimlained II MS's; "kangelaslikud" smertnikud tuumareaktori katusel labidatega; paraad sisuliselt radioaktiivse pilve all, mis ilmastiku kiire muutusega oleks võinud tekitada pöördumatud tagajärjed miljonitele; sõjaväe pugemine tsiviilisikutest kipide taha jne.
Nii, et ära tule mulle rääkima selle süsteemi humaansusest isegi kui sul on virnade viisi pabereid, mis justkui tõestavad kuivõrd humaane pidi kõik väljaspoole välja nägema. Humansuusega polnud seal mingit pistmist - oluline oli vaid sõjatööstuse ja sõjaväega seotud objektide ja tegevuste tagamine; vajalike oskustööliste eksisteerimine ja partei ning valitsuse tugisammaste olemasolu perifeerias. Tšuhnaadel selles pildis erilist rolli polnud. Kõik need keldritüüpi varjendid, mida valdav osa eestlasi oleks pidanud kasutama on ka täna olemas, vaja ainult korda teha. Ja need varjendid, mida enamus mõttetuid tšuhnaasid poleks kunagi reaalses olukorras kasutada saanud, neist on ka täna üht-koma teist siiski säilinud. Annab jumal otsustajatele mõistuse, saame ka need mingiks ajaks mingiski konditsioonis korda.
Ainus, mida me nõukogude süsteemist võiksime üle võtta on ehituslikud ja tehnilised teadmised.
-
Kapten Trumm
- Liige
- Postitusi: 43808
- Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
- Kontakt:
Re: Tsiviil- elik kodanikukaitse tänases Eestis
Keegi pole öelnudki, et NSVL süsteem humaanne oli. Kuigi tsiviilkaitse mätta otsast võiks isegi väita, et oli USA või GB omast humaansem. Kui võrrelda ettevalmistusi "keskmise väikse inimese" tarbeks Moskvas sama asjaga Washingtonis või Londonis, siis pakun, et Moskva võidab.
Oluline on siin see, et Tallinna tsiviilkaitse rajatiste eesmärk oli elutähtsate (st sõjalist rolli omavate) rajatiste töö tagamine, seejuures ülearune tsiviilelanikkond pidi selleks hetkeks Tallinnast kadunud olema (ning tegelema kartulivõtuga või heinateoga käsitsi, kuna kütus võeti armeele, kuskil Paide rajoonis).
Skandinaavia puhul (väga suur varjendikohtade arv) tuleb eraldi analüüsida, kas selle põhjuseks oli humaansus või oli nende betooni ruutmeetrite taga siiski reaal-eluline teadmine, et nt Soome kaliibriga riik ei pruugi suurriikide tuumavastasseisu puhkemisest saada evakueerimiseks vajalikku eelhoiatust ega oma mingitki võimalust sekkuda taolisse mõõduvõtmisse.
Oluline on siin see, et Tallinna tsiviilkaitse rajatiste eesmärk oli elutähtsate (st sõjalist rolli omavate) rajatiste töö tagamine, seejuures ülearune tsiviilelanikkond pidi selleks hetkeks Tallinnast kadunud olema (ning tegelema kartulivõtuga või heinateoga käsitsi, kuna kütus võeti armeele, kuskil Paide rajoonis).
Skandinaavia puhul (väga suur varjendikohtade arv) tuleb eraldi analüüsida, kas selle põhjuseks oli humaansus või oli nende betooni ruutmeetrite taga siiski reaal-eluline teadmine, et nt Soome kaliibriga riik ei pruugi suurriikide tuumavastasseisu puhkemisest saada evakueerimiseks vajalikku eelhoiatust ega oma mingitki võimalust sekkuda taolisse mõõduvõtmisse.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Re: Tsiviil- elik kodanikukaitse tänases Eestis
Ma küll ei tahaks enam siinses teemas sellesse ajaloolisesse diskursusesse taaskord laskuda, aga ma ei saa nagu päris nõustuda, et kontekstist väljavõetud tsitaatidega püütakse moonutada minu pidevalt korratu mõtet.
NSVL'i kõik valdkonnad toimisid rohkemal või vähemal määral (seda rohkem, mida "strateegilisem" valdkond oli) ühe eesmärgiga - tagada NSVL eksisteerimine, ja seda eelkõige riigi sõjalise potensiaali võimalikult kõrgel hoidmisega. Ka võimaliku aramgedoni kontekstis. Kitsamalt tähendas see seda, et tagada tuli Kremli kliki kontroll võimalikult suure tüki NSVLi üle ehk tagada tuli eelkõige Kremli seltskonna võimul püsimine üldse.
Osades valdkondades võis eelpoolmainitud ainult aimata, sest see põhimõte oli seal varjatud, kuid ta eksisteeris. Teistes valdkondades, kas ei vaevutud üldse või vaevuti seda põhimõtet vaid pisut varjama või ilustama.
Vaata ükskõik kuhu NSVLi valdkonda ja sa näed, et kodanikud trummid ja lemetid ei olnud olulised, juhul kui nende tegevus ei olnud üldse või enam seotud eelpool märgitud põhimõtte tagamiseks.
NSVLi sõjavägi ei olnud riigis kodanike lemeti ja trummi kaitsmiseks. Vastupidi, sõjaväega (isegi kui ta oli nimeliselt MVD üksus) võis vajadusel kodanike lemetite ja trummide rahumeelse miitingu sapöörilabidatega laiali peksta. Ometigi genereeriti meile "meie" sõjaväe meid kaitsvat (rahumeelset)iseloomu pühapäeva hommikust alates kuni laupäeva õhtuni välja.
Kohtud kaitsesid kodanike trumme ja lemeteid seni kuni see oli vajalik, aga kui oli vajalik, siis pandi nad vajadusel isegi preventatiivselt istuma, kas süütõendeid fabritseerides või isegi seda mitte tegema vaevudes. Isegi meditsiin aitas vajadusel kaasa ja nii võisid süsteemile mitte sobivad kodanikud lemetid ja trummid end leida hullumajast valediagnoosiga.
Riigi julgeolekuaparaat eksisteeris sõnades ja paberites maailma kõige demokraatlikuma konstitutsiooniga riikgikorra kaitseks, tegelikult aga polnud ta tegutsemas eelkõige mitte kodanike lemetite ja trummide kaitsmiseks vaid et kodanikud lemetid ja trummid ei mõtleks isegi teoreetilisel kehtiva riigikorra reformimisele, saati siis muutmisele ehk valitseva kliki kukutamisele.
Kremli võimuladviku võimutäiuse tagamine toimus üsnagi süsteemselt ja vägagi teadlikult! See eristab teda nn lääne kuritarvitamistest, eriti mida minevikust tänapäevasemaks lääne ühiskond muutub..
On üsna kahtlane väärtus rääkida nagu oleks tsiviilkaitse olnud mingi paralleelmaailm maailmas, kus riigi keskvõimu poolt planeeritud tegevusel oli selgelt ja alati esmaselt oluline Kremli seltskonna võimul püsimise tagamine. Seda vaatamata sellele, et genereeriti tonnide kaupa pabereid või loosungeid või räägiti, et seda kõike tehakse kodanike lemetite ja trummide heaks. Kohati lausa selliselt, et paljud asjapulgad tõsimeeli hakkasidki uskuma, et nii see ongi.
Kodanikud lemetid ja trummid ei olnud aga kahjuks midagi muud kui vaid statistiline väärtus ühes või teises stsenaariumis.
Sõja puhul oleks see statistika lihtstatult kujenud välja nii - eksisteerivad puutumatud tagavarad miinus varustada ja toita vajav sõjavägi, sõjatööstus (aga kogu vajalik tööstus sõjaajal saigi olla vaid sõja-jaoks-töötav-tööstus) ning riigi juhtkond = kõik teised vaadaku kuidas nad ise hakkama saavad. Eriti territooriumitel, mis polnud muud kui vaid nö kaitsevöönd.
Sõja puhul oleks saanud ka selgeks, kuivõrd patralleelne on mõiste nomenklatuur NSVL'is.
Lihtsustatult tähendab see seda, et nö rahuaja nomenklatuur (partei ja ministeeriumide nagu ka erinevate kohtute, julgeolekuorganite ja ametkondade teisejärgulised juhid; liiduvabariikide ja oblastite juhtkonnad jne.jne ) on sõjaajal oluline vaid mõnes kohas. Eelkõige muidugi keskuse ehk Moskva lähedal, sest eelkõige seal (ja veel mõne liiduvabariigi keskuses) oli järgnevate Kremli peremeeste kasvulava ehk just seal eksisteeris NSVL juhtkonna tõeline tagala, kui me ei räägi sõjaväelastest ja sõjatööstuskompleksiga seotud tegelastest.
Teistesõnadega, isegi ENSV KK I sekretär poleks olnud (ja tegelikult polnud ta seda isegi rahuajal) nii oluline, kui näiteks Moskva oblastikomitte sekretär, rääkimata Moskva täitevkomitee esimesest sekretärist.
Mis viib meid selle nomenklatuuri juurde ENSV's, kes rahuajal jäid suhteliselt märkamatuks. Osalt sellepärast et ENSV juhtkond neid ei käsutanud ja teisalt sellepärast, et nad elasidki omas suletud ringis toimetades kohati täiesti autonoomselt - üleliidulise alluvusega tehased, tööstuskompleksid ja ametkonnad. Ka nemad olid sisuliselt Kremli sammas, eriti sellises regioonis nagu Eesti.
Keegi mainis, et teatavat tüüpi üleliidulise alluvusega ettevõtete kontekstis ei saa me rääkida nagu oleksid sõjaohu korral mingit eeliskäitlemist saanud ka nende perekonnad. Tegelik vastus täna on, et me ei tea, mis ja millises ulatuses oleks toimunud näiteks Dvigateli tsehhitööliste perekondade evakueerimine. On üsna tõenäoline, et Dvigateli juhtkonnal oleks evakuatsioonil olnud oluliselt suurem mõjuvõim kui Marati või Salvo juhtkonnal. Võimalik, et see "mõjuvõim" oleks olnud autoriseeritud otse Moskvast. Kuni selleni välja, et sõjaväelaste kaitse all oleks üle võetud nii transpordivahendid kui ka varjendid, mis mõeldud kellegile teisele.
NSVLi ajalugu kriiside ajal (millesse kuulub ka sõda) lubab pigem just seda oletada, kui väita, et oleks tehtud kõik, et mingi kooli lapsed oleksid jõudnud maale eelisjärjekorras kui täiskasvanud (pereliikmed) kuskilt numbritehasest. Isegi kui paberid justkui eksisteerivad, et "see ja see kool läheb sinna".
Seepärast, ja veel sajal ja ühel põhjusel, ei saa mina rääkida kiitvalt või eeskujuvõtmist väärivalt süsteemist, mis on tegelikult olemuselt sama haige nagu NSVL sõjavägi või kohtud või isegi nii süütu asi kui ENSV televisoon. Põhiõtteliselt pean ma õigeks, et ükskõik olgu see meditsiin või sisejulgeolek või päästevaldkond, nõukogude mentaliteedi kadumise eelduseks on ühe või teise NSVLiga seotud süsteemi täielik lammutamine.
Kahju, et sellele lammutamisele kodanikukaitse valdkonnas ei järgnenud tõeliselt kodanikele mõeldud laiapõhjalist julgeoleku süsteemi, sest ilmselgelt oleks päris palju ENSV aegseid eestlastest tsiviilkaitse entusiaste ja spetsialiste (kes kõige eelduste järgi sageli uskusidki nö süsteemi inimlikkusesse ja sellese, et X tunnil hakkavad nad võimalikult palju kodanik lemeteid ja trumme päästma), kes erinevalt sarnase taustaga sõjaväelastest ja politseinikest läksid seetõttu meile "raisku", aga nii ta on ja sellises kodanikukaitse keskkonnas me täna elame.
Õnneks täna siiski mõeldakse ning tegeletakse justnimelt kodanike turvalisusse tagamiseks mõeldud kodanikukaitsega, mille puhul nii ülesse ehitatavasse kui ka hiljem nö käigushoidmises üritatakse kaasatakse võimalikult palju asjast huviatatuid kodanikke, millise süsteemi puhul tasub (ja võiks) NSVL'i aegadest kaasata vaid puhttehnilised ja (meile sobivad) puhtehituslikud faktorid. Kui vaja, siis midagi taastades, kui vaja siis midagi juurde ehitades.
See, et kas USA's või GB's omalajal mõeldi rohkem või vähem kodanikele või mitte jätab mind ausaltöeldes külmaks. Mind huvtab rohkem ikka enda mättalt ENSV olnud/mitteolnud ja see, mis EV's saab olema.
Teades samas seda, et teadaolevalt pole ühtegi USA sõduri laipa niisama kuhugi maailma vedelema jäetud rohkemaks kui vaid vajalik ning esimesel võimalusel toimetatakse nad kodumulda, julgen väita, et riigil ja riigil oli siis ja on ka täna vahe sees. Vaatamata oma puudustele.
NSVL'i kõik valdkonnad toimisid rohkemal või vähemal määral (seda rohkem, mida "strateegilisem" valdkond oli) ühe eesmärgiga - tagada NSVL eksisteerimine, ja seda eelkõige riigi sõjalise potensiaali võimalikult kõrgel hoidmisega. Ka võimaliku aramgedoni kontekstis. Kitsamalt tähendas see seda, et tagada tuli Kremli kliki kontroll võimalikult suure tüki NSVLi üle ehk tagada tuli eelkõige Kremli seltskonna võimul püsimine üldse.
Osades valdkondades võis eelpoolmainitud ainult aimata, sest see põhimõte oli seal varjatud, kuid ta eksisteeris. Teistes valdkondades, kas ei vaevutud üldse või vaevuti seda põhimõtet vaid pisut varjama või ilustama.
Vaata ükskõik kuhu NSVLi valdkonda ja sa näed, et kodanikud trummid ja lemetid ei olnud olulised, juhul kui nende tegevus ei olnud üldse või enam seotud eelpool märgitud põhimõtte tagamiseks.
NSVLi sõjavägi ei olnud riigis kodanike lemeti ja trummi kaitsmiseks. Vastupidi, sõjaväega (isegi kui ta oli nimeliselt MVD üksus) võis vajadusel kodanike lemetite ja trummide rahumeelse miitingu sapöörilabidatega laiali peksta. Ometigi genereeriti meile "meie" sõjaväe meid kaitsvat (rahumeelset)iseloomu pühapäeva hommikust alates kuni laupäeva õhtuni välja.
Kohtud kaitsesid kodanike trumme ja lemeteid seni kuni see oli vajalik, aga kui oli vajalik, siis pandi nad vajadusel isegi preventatiivselt istuma, kas süütõendeid fabritseerides või isegi seda mitte tegema vaevudes. Isegi meditsiin aitas vajadusel kaasa ja nii võisid süsteemile mitte sobivad kodanikud lemetid ja trummid end leida hullumajast valediagnoosiga.
Riigi julgeolekuaparaat eksisteeris sõnades ja paberites maailma kõige demokraatlikuma konstitutsiooniga riikgikorra kaitseks, tegelikult aga polnud ta tegutsemas eelkõige mitte kodanike lemetite ja trummide kaitsmiseks vaid et kodanikud lemetid ja trummid ei mõtleks isegi teoreetilisel kehtiva riigikorra reformimisele, saati siis muutmisele ehk valitseva kliki kukutamisele.
Kremli võimuladviku võimutäiuse tagamine toimus üsnagi süsteemselt ja vägagi teadlikult! See eristab teda nn lääne kuritarvitamistest, eriti mida minevikust tänapäevasemaks lääne ühiskond muutub..
On üsna kahtlane väärtus rääkida nagu oleks tsiviilkaitse olnud mingi paralleelmaailm maailmas, kus riigi keskvõimu poolt planeeritud tegevusel oli selgelt ja alati esmaselt oluline Kremli seltskonna võimul püsimise tagamine. Seda vaatamata sellele, et genereeriti tonnide kaupa pabereid või loosungeid või räägiti, et seda kõike tehakse kodanike lemetite ja trummide heaks. Kohati lausa selliselt, et paljud asjapulgad tõsimeeli hakkasidki uskuma, et nii see ongi.
Kodanikud lemetid ja trummid ei olnud aga kahjuks midagi muud kui vaid statistiline väärtus ühes või teises stsenaariumis.
Sõja puhul oleks see statistika lihtstatult kujenud välja nii - eksisteerivad puutumatud tagavarad miinus varustada ja toita vajav sõjavägi, sõjatööstus (aga kogu vajalik tööstus sõjaajal saigi olla vaid sõja-jaoks-töötav-tööstus) ning riigi juhtkond = kõik teised vaadaku kuidas nad ise hakkama saavad. Eriti territooriumitel, mis polnud muud kui vaid nö kaitsevöönd.
Sõja puhul oleks saanud ka selgeks, kuivõrd patralleelne on mõiste nomenklatuur NSVL'is.
Lihtsustatult tähendab see seda, et nö rahuaja nomenklatuur (partei ja ministeeriumide nagu ka erinevate kohtute, julgeolekuorganite ja ametkondade teisejärgulised juhid; liiduvabariikide ja oblastite juhtkonnad jne.jne ) on sõjaajal oluline vaid mõnes kohas. Eelkõige muidugi keskuse ehk Moskva lähedal, sest eelkõige seal (ja veel mõne liiduvabariigi keskuses) oli järgnevate Kremli peremeeste kasvulava ehk just seal eksisteeris NSVL juhtkonna tõeline tagala, kui me ei räägi sõjaväelastest ja sõjatööstuskompleksiga seotud tegelastest.
Teistesõnadega, isegi ENSV KK I sekretär poleks olnud (ja tegelikult polnud ta seda isegi rahuajal) nii oluline, kui näiteks Moskva oblastikomitte sekretär, rääkimata Moskva täitevkomitee esimesest sekretärist.
Mis viib meid selle nomenklatuuri juurde ENSV's, kes rahuajal jäid suhteliselt märkamatuks. Osalt sellepärast et ENSV juhtkond neid ei käsutanud ja teisalt sellepärast, et nad elasidki omas suletud ringis toimetades kohati täiesti autonoomselt - üleliidulise alluvusega tehased, tööstuskompleksid ja ametkonnad. Ka nemad olid sisuliselt Kremli sammas, eriti sellises regioonis nagu Eesti.
Keegi mainis, et teatavat tüüpi üleliidulise alluvusega ettevõtete kontekstis ei saa me rääkida nagu oleksid sõjaohu korral mingit eeliskäitlemist saanud ka nende perekonnad. Tegelik vastus täna on, et me ei tea, mis ja millises ulatuses oleks toimunud näiteks Dvigateli tsehhitööliste perekondade evakueerimine. On üsna tõenäoline, et Dvigateli juhtkonnal oleks evakuatsioonil olnud oluliselt suurem mõjuvõim kui Marati või Salvo juhtkonnal. Võimalik, et see "mõjuvõim" oleks olnud autoriseeritud otse Moskvast. Kuni selleni välja, et sõjaväelaste kaitse all oleks üle võetud nii transpordivahendid kui ka varjendid, mis mõeldud kellegile teisele.
NSVLi ajalugu kriiside ajal (millesse kuulub ka sõda) lubab pigem just seda oletada, kui väita, et oleks tehtud kõik, et mingi kooli lapsed oleksid jõudnud maale eelisjärjekorras kui täiskasvanud (pereliikmed) kuskilt numbritehasest. Isegi kui paberid justkui eksisteerivad, et "see ja see kool läheb sinna".
Seepärast, ja veel sajal ja ühel põhjusel, ei saa mina rääkida kiitvalt või eeskujuvõtmist väärivalt süsteemist, mis on tegelikult olemuselt sama haige nagu NSVL sõjavägi või kohtud või isegi nii süütu asi kui ENSV televisoon. Põhiõtteliselt pean ma õigeks, et ükskõik olgu see meditsiin või sisejulgeolek või päästevaldkond, nõukogude mentaliteedi kadumise eelduseks on ühe või teise NSVLiga seotud süsteemi täielik lammutamine.
Kahju, et sellele lammutamisele kodanikukaitse valdkonnas ei järgnenud tõeliselt kodanikele mõeldud laiapõhjalist julgeoleku süsteemi, sest ilmselgelt oleks päris palju ENSV aegseid eestlastest tsiviilkaitse entusiaste ja spetsialiste (kes kõige eelduste järgi sageli uskusidki nö süsteemi inimlikkusesse ja sellese, et X tunnil hakkavad nad võimalikult palju kodanik lemeteid ja trumme päästma), kes erinevalt sarnase taustaga sõjaväelastest ja politseinikest läksid seetõttu meile "raisku", aga nii ta on ja sellises kodanikukaitse keskkonnas me täna elame.
Õnneks täna siiski mõeldakse ning tegeletakse justnimelt kodanike turvalisusse tagamiseks mõeldud kodanikukaitsega, mille puhul nii ülesse ehitatavasse kui ka hiljem nö käigushoidmises üritatakse kaasatakse võimalikult palju asjast huviatatuid kodanikke, millise süsteemi puhul tasub (ja võiks) NSVL'i aegadest kaasata vaid puhttehnilised ja (meile sobivad) puhtehituslikud faktorid. Kui vaja, siis midagi taastades, kui vaja siis midagi juurde ehitades.
See, et kas USA's või GB's omalajal mõeldi rohkem või vähem kodanikele või mitte jätab mind ausaltöeldes külmaks. Mind huvtab rohkem ikka enda mättalt ENSV olnud/mitteolnud ja see, mis EV's saab olema.
Teades samas seda, et teadaolevalt pole ühtegi USA sõduri laipa niisama kuhugi maailma vedelema jäetud rohkemaks kui vaid vajalik ning esimesel võimalusel toimetatakse nad kodumulda, julgen väita, et riigil ja riigil oli siis ja on ka täna vahe sees. Vaatamata oma puudustele.
-
Kapten Trumm
- Liige
- Postitusi: 43808
- Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
- Kontakt:
Re: Tsiviil- elik kodanikukaitse tänases Eestis
No kui külma sõja ajal oleks ameeriklased otsustanud mu (vägivaldselt NSVL inkorporeeritud) kodulinna pommitada, siis ilma erilise kahtluseta oleks seepeale lähedal olnud nõuka õhutõrjeraketisüsteemid tule avanud ja lähedalasuvalt lennuväljalt hävitajad õhku tõusnud. Mis motiivi või käsuga, on iseasi, aga muuhulgas oleks nad tollases kontekstis kaitsnud ka Trummi. Kuigi nende käsud ja motiivid võisid puudutada Breznevit, Leninit, komparteid või sõrmuste isandat.
Ma ei tea, et evakokäsus oleks vahet tehtud parteitul ja komsomolkusel, kõik kes ei pidanud linna jääma, nende eest hoolitses tsiviilkaitse nii, et nad viidi organiseeritud korras (sh motoriseeritult) kindlaksmääratud kohta (mille oli kindlaks määranud, kooskõlastanud ja vastavad käsud koostanud võib-olla mõni venelasest tsiviilkaitse kapten). Tollases tsiviilkaitseplaanis ei olnud siiski ette nähtud tavainimest saatuse hooleks jätta (kelle jaoks oli Eestis nt gaasimaskide varu pea 90% elanikest-annaksid nomenklatuurile 10 tk või). Tema kaitseks ei kulutatud tõesti niipalju kui elutähtsa tehase või juhtivtegelaste kaitseks (sama probleem on kõikides riikides, sh ka Soomes), kuid saatuse hooleks poleks kedagi jäetud.
Motiiv võis seejuures olla täiesti ratsionaalne-küüniline (tööjõu ja sõjaväe mobilisatsiooni ressurss), aga see jutt siin mingist nomenklatuurile ka "nomenklatuuri kasvulavale" suunatud tsiviilkaitsest on täielik sonimine. Kui võrrelda mitu rahaühikut per nase kulutas elaniku kohta tsiviilkaitsele nt USA ja palju NSVL, siis USA oli palju nomenklatuursem - eliidi ellujäämismeetmed olid head, kuid tavainimesele ei pakutud kaitset isegi mitte Tallinna tasemel. Minuteada Pripjati linn tehti tühjaks viimase inimeseni võrdsetel alustel - hommikul erilennukeid partei liikmetele ei tulnud. Siinkohal kordan - NSVL motiiv võis olla midagi muud kui humaanne, kuid see "nomenklatuuri" jutt on sonimine.
Sest ma lihtsalt ei näe, mismoodi nt Tallinnas tagada kodanike turvalisus sõjaolukorras teistmoodi kui see on Helsinkis tehtud.
Oskad mõne "popi ja noortepärase" meetodi nimetada? Kuhu sa näiteks elanikud evakueerid, kui vastane läheneb idast ja kagust kiirelt Suur-Tallinnale (millega kaasneb korralik põgenike laviin niigi)? Keri saarele?
Ma ei tea, et evakokäsus oleks vahet tehtud parteitul ja komsomolkusel, kõik kes ei pidanud linna jääma, nende eest hoolitses tsiviilkaitse nii, et nad viidi organiseeritud korras (sh motoriseeritult) kindlaksmääratud kohta (mille oli kindlaks määranud, kooskõlastanud ja vastavad käsud koostanud võib-olla mõni venelasest tsiviilkaitse kapten). Tollases tsiviilkaitseplaanis ei olnud siiski ette nähtud tavainimest saatuse hooleks jätta (kelle jaoks oli Eestis nt gaasimaskide varu pea 90% elanikest-annaksid nomenklatuurile 10 tk või). Tema kaitseks ei kulutatud tõesti niipalju kui elutähtsa tehase või juhtivtegelaste kaitseks (sama probleem on kõikides riikides, sh ka Soomes), kuid saatuse hooleks poleks kedagi jäetud.
Motiiv võis seejuures olla täiesti ratsionaalne-küüniline (tööjõu ja sõjaväe mobilisatsiooni ressurss), aga see jutt siin mingist nomenklatuurile ka "nomenklatuuri kasvulavale" suunatud tsiviilkaitsest on täielik sonimine. Kui võrrelda mitu rahaühikut per nase kulutas elaniku kohta tsiviilkaitsele nt USA ja palju NSVL, siis USA oli palju nomenklatuursem - eliidi ellujäämismeetmed olid head, kuid tavainimesele ei pakutud kaitset isegi mitte Tallinna tasemel. Minuteada Pripjati linn tehti tühjaks viimase inimeseni võrdsetel alustel - hommikul erilennukeid partei liikmetele ei tulnud. Siinkohal kordan - NSVL motiiv võis olla midagi muud kui humaanne, kuid see "nomenklatuuri" jutt on sonimine.
Kui midagi Soome taolist ära tehakse, siis au ja kuulsus. Ometi ma kahtlen selles väga sügavalt (tean naiivseks usuks liiga palju).Õnneks täna siiski mõeldakse ning tegeletakse justnimelt kodanike turvalisusse tagamiseks mõeldud kodanikukaitsega
Sest ma lihtsalt ei näe, mismoodi nt Tallinnas tagada kodanike turvalisus sõjaolukorras teistmoodi kui see on Helsinkis tehtud.
Oskad mõne "popi ja noortepärase" meetodi nimetada? Kuhu sa näiteks elanikud evakueerid, kui vastane läheneb idast ja kagust kiirelt Suur-Tallinnale (millega kaasneb korralik põgenike laviin niigi)? Keri saarele?
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Re: Tsiviil- elik kodanikukaitse tänases Eestis
Korrigeerisin pisut sõnastust. Tuleb möönda, et ühest küljest olid olemas plaanid, kavad, ja inimesed, kes nende plaanide ja kavade eest vastutasid, teisest küljest oli piisavalt ülejala laskmist, et plaanid ja kavad ei pruukinud korralikult (kohati üldse) toimida. Süsteemsuse seisukohalt on vilets plaan alati parem kui plaani puudumine. Asi, mis ei toimi nii hästi, kui võiks, siiski mingil määral toimib. Asi mida pole, ei saagi toimida.Kõigi kes ei pidanud linna jääma, nende eest oli plaanis hoolitseda tsiviilkaitsel nii, et nad oleks viidud organiseeritud korras (sh motoriseeritult) kindlaksmääratud kohta (mille oli kindlaks määranud, kooskõlastanud ja vastavad käsud koostanud võib-olla mõni venelasest tsiviilkaitse kapten). Tollases tsiviilkaitseplaanis ei olnud siiski ette nähtud tavainimest saatuse hooleks jätta (kelle jaoks oli Eestis nt gaasimaskide varu pea 90% elanikest-annaksid nomenklatuurile 10 tk või). Tema kaitseks ei kulutatud tõesti niipalju, kui elutähtsa tehase või juhtivtegelaste kaitseks (sama probleem on kõikides riikides, sh ka Soomes), kuid saatuse hooleks polnud plaanis kedagi jätta.
The laws of physics is more what you'd call 'guidelines' than actual rules.
-
Kapten Trumm
- Liige
- Postitusi: 43808
- Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
- Kontakt:
Re: Tsiviil- elik kodanikukaitse tänases Eestis
Nojah, ega siin eriti palju praktikat polegi kuskil.
NSVL iseärasus oli, et "tänu" väiksele arvule eraautodele ja suurearvulisele riiklikule transpordipargile oli see evako protsess teoorias paremini ohjatav kui nt USA-s (kus anti raadiost üldised juhised ja elanikud asusid autodega ise evakueeruma (Katriina ajal võis näha neid teosammul venivaid kolonne). Läänes lihsalt oli neid "agasid" veel rohkem -eraomand, elanike tsiviilkaitse väljaõppe puudumine, palju vähem tsiviilkaitse formeeringuid jne. Teiseks olid elanikud kasvatatud vaimus, et tuleb oodata käsku (mida tänavanurgal ruuporist öeldakse), mitte teha isetegevust (mis muutub kaoseks).
Oluline on see, et see mass hakkaks õiges (soovitud) suunas liikuma, mitte ei jookseks nagu lambakari laiali ja ei ummistaks ära nt teid, mis olid ette nähtud armee liikumiseks.
Ja et saabumisala oleks kindlaksmääratud, seal oleks vastuvõtjad kursis, mis ja kuidas - küll ülejäänu saab käigult lahendatud.
Fail võib tulla ka juhtimisahelast. Nt Pripjati evako töötas nagu õpikunäide, ainult olnuks vaja 1 ööpäev varem käsk anda (paljud inimesed said asjata kiiritada). Moskvas aga mängiti peitust ja igaks juhuks öeldi, et ärge te seal omapäi ka midagi tehke. Kohapeal paanikat ei olnud, infosulg töötas hästi (iroonia) ja kui käsk anti, siis oli 3-4 tunniga linn (Pärnu suurune) tühjaks tehtud. Sama käis nt joodi jaotamisega - varud ja süsteem selleks olid olemas, kuid mängiti lolli ja andma hakati siis, kui hilja oli.
NSVL iseärasus oli, et "tänu" väiksele arvule eraautodele ja suurearvulisele riiklikule transpordipargile oli see evako protsess teoorias paremini ohjatav kui nt USA-s (kus anti raadiost üldised juhised ja elanikud asusid autodega ise evakueeruma (Katriina ajal võis näha neid teosammul venivaid kolonne). Läänes lihsalt oli neid "agasid" veel rohkem -eraomand, elanike tsiviilkaitse väljaõppe puudumine, palju vähem tsiviilkaitse formeeringuid jne. Teiseks olid elanikud kasvatatud vaimus, et tuleb oodata käsku (mida tänavanurgal ruuporist öeldakse), mitte teha isetegevust (mis muutub kaoseks).
Oluline on see, et see mass hakkaks õiges (soovitud) suunas liikuma, mitte ei jookseks nagu lambakari laiali ja ei ummistaks ära nt teid, mis olid ette nähtud armee liikumiseks.
Ja et saabumisala oleks kindlaksmääratud, seal oleks vastuvõtjad kursis, mis ja kuidas - küll ülejäänu saab käigult lahendatud.
Fail võib tulla ka juhtimisahelast. Nt Pripjati evako töötas nagu õpikunäide, ainult olnuks vaja 1 ööpäev varem käsk anda (paljud inimesed said asjata kiiritada). Moskvas aga mängiti peitust ja igaks juhuks öeldi, et ärge te seal omapäi ka midagi tehke. Kohapeal paanikat ei olnud, infosulg töötas hästi (iroonia) ja kui käsk anti, siis oli 3-4 tunniga linn (Pärnu suurune) tühjaks tehtud. Sama käis nt joodi jaotamisega - varud ja süsteem selleks olid olemas, kuid mängiti lolli ja andma hakati siis, kui hilja oli.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Re: Tsiviil- elik kodanikukaitse tänases Eestis
Nüüd ütleb poliitik ka sõna sekka:
http://arvamus.postimees.ee/3912485/mad ... a-uus-vorm
Paraku, nagu poliitikutel ikka, kõik on sassis nagu puder ja kapsad...natuke fakti ja pisut rohkem valet ja kõik ülekallatatud ebamäärase väljenduse kastme ja siis veel kõik miksitud kokku...
Näiteks tekstis:
Milling: "Soomel on olnud ka võimalus oma iseseisvat riigikaitset üles ehitada oluliselt kauem kui meil"
See on ju tõsi...aga ka meil on olnud nüüd aega juba 25 aastat...küsimus ongi ju selles, et ka need 25 aastat pole tihti midagi teinud...
Milling: "Soomes on ka kirjeldamatult hea varjendit ehitada – see saetakse või lõhatakse graniiti. Ometigi lisab varjendi ehitus hoone maksumusele kohe 15–20 protsenti juurde. Eestis ei ole graniiti, järelikult tuleks pädev varjend valada betoonist. Kas me oleksime valmis kinnisvara hinnatõusuks kuni 30 protsenti?"
Ka Soomes peab ikkagi ehitama betoonist.
Nagu meil on korduvalt siinsamaski öeldud, ei lisavarjendi ehitamine nii palju juurde. Ja siingi saab kahe lause pärast 15-20 protsendist kohe 30 protsenti...
Milling: "Praegu on Soomes saanud elumajade all olevatest varjenditest hoiupaigad, saunad ja katlaruumid".
Aga mida siis veel nendega teha rahuajal? Otse loomulik, et puhtal rahuajal seal midagi hoitakse...katlaruumi ise küll kahtlen, ise pole kohanud. Näitleja liialdab taas...
Terve artikkel lugeda läbi, ikka eriline valetamise ja demagoogia meistriklass...
http://arvamus.postimees.ee/3912485/mad ... a-uus-vorm
Paraku, nagu poliitikutel ikka, kõik on sassis nagu puder ja kapsad...natuke fakti ja pisut rohkem valet ja kõik ülekallatatud ebamäärase väljenduse kastme ja siis veel kõik miksitud kokku...
Näiteks tekstis:
Milling: "Soomel on olnud ka võimalus oma iseseisvat riigikaitset üles ehitada oluliselt kauem kui meil"
See on ju tõsi...aga ka meil on olnud nüüd aega juba 25 aastat...küsimus ongi ju selles, et ka need 25 aastat pole tihti midagi teinud...
Milling: "Soomes on ka kirjeldamatult hea varjendit ehitada – see saetakse või lõhatakse graniiti. Ometigi lisab varjendi ehitus hoone maksumusele kohe 15–20 protsenti juurde. Eestis ei ole graniiti, järelikult tuleks pädev varjend valada betoonist. Kas me oleksime valmis kinnisvara hinnatõusuks kuni 30 protsenti?"
Ka Soomes peab ikkagi ehitama betoonist.
Nagu meil on korduvalt siinsamaski öeldud, ei lisavarjendi ehitamine nii palju juurde. Ja siingi saab kahe lause pärast 15-20 protsendist kohe 30 protsenti...
Milling: "Praegu on Soomes saanud elumajade all olevatest varjenditest hoiupaigad, saunad ja katlaruumid".
Aga mida siis veel nendega teha rahuajal? Otse loomulik, et puhtal rahuajal seal midagi hoitakse...katlaruumi ise küll kahtlen, ise pole kohanud. Näitleja liialdab taas...
Terve artikkel lugeda läbi, ikka eriline valetamise ja demagoogia meistriklass...
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast
Re: Tsiviil- elik kodanikukaitse tänases Eestis
Millingult päris mõistlik jutt.
Nõuka-nostalgikutele jälle põhjust vihast vahutamiseks.
Nõuka-nostalgikutele jälle põhjust vihast vahutamiseks.
Re: Tsiviil- elik kodanikukaitse tänases Eestis
Vahuta siin keegi, küll elu ise tarkuse p...st pähe taob. Ka sulle. Lihtsalt valus saab olema...
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
-
Kilo Tango
- Liige
- Postitusi: 10220
- Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
- Kontakt:
Re: Tsiviil- elik kodanikukaitse tänases Eestis
Millingu point on tegelikult jumala õige - piiratud ressursside tingimustes tuleb keskenduda nendele tegevustele, mis kõige suurema tõenäosusega jätab kõige rohkem inimesi ellu. Ja heidutus asetub siinkohal selgelt varjendite ehitamisest ettepoole.
Varjenditega on selline lugu, et ma olen igati nõus, et need on vajalikud, kuid olles ise praegu ametis maja ehitamisega, siis minul konkreetselt jääks maja tegemata kui kehtiks nõue kõikidele elamutele varjendid ehitada. Kui kehtiks nõue alates 1200m2-st ehitada varjend (nii nagu Soomes), siis tekiks ebaproportsionaalselt suur hulk <1200m2 suurusega hooneid ning puuduksid sootuks elamud näiteks 1500m2 klassis, kuna nende ruutmeetri omahind oleks kõrgem ja sinna oleks raskem kortereid müüa.
Varjenditega on selline lugu, et ma olen igati nõus, et need on vajalikud, kuid olles ise praegu ametis maja ehitamisega, siis minul konkreetselt jääks maja tegemata kui kehtiks nõue kõikidele elamutele varjendid ehitada. Kui kehtiks nõue alates 1200m2-st ehitada varjend (nii nagu Soomes), siis tekiks ebaproportsionaalselt suur hulk <1200m2 suurusega hooneid ning puuduksid sootuks elamud näiteks 1500m2 klassis, kuna nende ruutmeetri omahind oleks kõrgem ja sinna oleks raskem kortereid müüa.
-
Kapten Trumm
- Liige
- Postitusi: 43808
- Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
- Kontakt:
Re: Tsiviil- elik kodanikukaitse tänases Eestis
Millingu jutt on otse öeldes jura. Nõukanostalgia faktideta on tõesti jama, aga Milling laob arve täiesti puusalt.
Jura, mehed!
Jura, mehed!
Tõepoolest.Terve artikkel lugeda läbi, ikka eriline valetamise ja demagoogia meistriklass...
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Re: Tsiviil- elik kodanikukaitse tänases Eestis
Milling läheneb teemale täiesti asjalikult..
Elu käib siin ja praegu.
Ainus koht, kus mingi diskussioon spetsiaalsete punkrite vajalikusest tänapäeval võiks(IMHO) tekkida, on riigi ja/või KV juhtkonnale vajaminev. Kas neil peaks olema vastavad rajatised.?
Ja isegi siin kalduks ma arvama, et pigem mitte.
Nagu Maginot liin. Kallis, statsionaarne, ebaotstarbekas ja lõpuks mittevajalik.
Esmane sihtmärk hävitamiseks.
Aga mujal.?? Eriti kehtib see Nõuka aegsete rajatiste kohta.
Palju tuli kinnisvarale juurde.??
20-25-30%..????
Absoluutselt ei huvita enam, mida arvame olevat olnud Nõuka ajal ja mida kinnitavad toonased paberid.(justkui vastanuks toona reaalsus paberile)Ma olen aastaid riigikaitseõpetajana seisnud selle eest, et vähendada n-ö õpitud abitust. Unustage korraks ära hüpoteetiline sõjaolukord ja mõtelge kolm päeva kestnud jubedale tuisule koos elektrikatkestusega. Ja nüüd küsime iseendalt järgnevaid küsimusi: Kas mul on kodus taskulamp ja patareid? Kas mul on kodus sularaha? Kas mul on patareidega töötav raadio? Ja veel patareisid? Gaasipriimus? Nädala toiduvaru? Pädev esmaabikomplekt? Ja veel patareisid? Ja veel patareisid? Jne...
Ei maksa loota, et sellises kriisisituatsioonis saabub iga inimese ukse taha presidendi kaardivägi ehk vahipataljon koos sooja supitermosega. Sellist «teenust» ei ole mitte üheski riigis. Juba pea aasta on valitsuse juures tööd teinud rakkerühm, eesmärgiga välja töötada plaanid ja juhised selliste olukordade jaoks. Tulemusi peaksime nägema järgmise aasta alguses.
Kõige tähtsam on inimese enda teadlikkus ja oskus hakkama saada. Inimene, kes oskab ennast aidata, aitab ka teisi. Ja ärge unistage müstilistest «valitsuse võiladudest», mille lukke peaks koos kaameratega maha murdma.
Elu käib siin ja praegu.
Ainus koht, kus mingi diskussioon spetsiaalsete punkrite vajalikusest tänapäeval võiks(IMHO) tekkida, on riigi ja/või KV juhtkonnale vajaminev. Kas neil peaks olema vastavad rajatised.?
Ja isegi siin kalduks ma arvama, et pigem mitte.
Nagu Maginot liin. Kallis, statsionaarne, ebaotstarbekas ja lõpuks mittevajalik.
Esmane sihtmärk hävitamiseks.
Aga mujal.?? Eriti kehtib see Nõuka aegsete rajatiste kohta.
Või artiklit tsiteerida..Isegi kui nad korras oleksid, siis kes seal sees olema hakkaks, et need oma eesmärki täita saaksid.??
Ehk, mida annab üks tühjalt seisev( isegi kui töökorras) punker.
Küsida võiks ka ehk neilt, kes jutlustavad spetsiaalsete punkrite vajalikusest, palju siis teie oma maksma läks..??Täna ei jõuaks keegi varjendisse joosta, kui pähe peaks kukkuma Kaliningradist tulev Iskander rakett, isegi kui see varjend olemas oleks.
Palju tuli kinnisvarale juurde.??
20-25-30%..????
Kes on foorumil
Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline